Welkom bij Leaders in Progress, de podcast over vrouwen die aan het roer staan van maatschappelijke veranderingen. Wie zijn ze, waar staan ze voor en waar gaan ze voor? Ik ben Nadine Klokke, CEO van Knab, de online bank die de financiële wereld van binnenuit vernieuwt. En ik ben Dave Jongeneelen, medeoprichter van Buzz Women. Dagelijks stellen wij vrouwen over de hele wereld in staat vooruitgang vorm te geven. Waarom deze podcast? We willen je inspireren om aan het roer te staan van je eigen bezieling en maatschappelijke vernieuwing. Welkom bij Leaders in Progress!
Dave: Welkom bij Leaders in Progress, vandaag hebben we een speciale gast op haar verjaardag, dat is Ama van Dantzig. Van harte gefeliciteerd, Ama!
Ama: Dankjewel!
Dave: We zitten hier weer bij de meetings, de zon schijnt buiten en het voelt alsof de lente aanbreekt. Het is een mooie dag om jarig te zijn. Ik ga Ama even introduceren. Ama is medeoprichter van Dr. Monk, een creatieve studio die originele oplossingen verzint voor grote maatschappelijke vraagstukken. Daarbij gaat het altijd om duurzame en gelijkwaardige oplossingen om de wereld eerlijker en rechtvaardiger te maken. Ama werkt voor klanten zoals Philips, VPRO, Tony Chocolonely maar ook met vrouwen in topposities in Afrika. Ama is geboren in Ghana, waar ze nog steeds veel van haar tijd doorbrengt en als ze niet in Accra is woont ze in Amsterdam op een drijvende woning, een helemaal duurzaam project, samen met haar vriend Tom en haar dochter Ella, die vanochtend helemaal excited was dat jij jarig bent vandaag. Nogmaals van harte welkom, leuk dat je er bent!
Ama: Ja, dankjewel! Mooi om te horen wie ik ben.
Dave: Als je zo naar je verjaardag kijkt, wat valt er te vieren vandaag? Waar ben je blij om?
Ama: Mooie vraag, want ik zat er gisteren over na te denken dat ik misschien een soort van ‘dankjewel poster’ moet maken vandaag. Soms is het heel moeilijk om echt te vieren omdat je weet dat heel veel mensen dat niet kunnen doen of omdat je weet dat andere mensen het moeilijk hebben. Maar ik dacht “Ik moet het echt wel vieren”, dus daarom dacht ik “Ik neem een eigen feestje mee, ik neem een stukje taart mee”. Er is zoveel te vieren, ik ben er, we zijn in een pandemie en ik ben gezond. Dus dat is echt iets groots, vind ik. Ik heb zoveel liefde om me heen, zo veel lieve mensen, niet alleen om me heen maar ook heel ver weg. Mijn moeder belde net, ik moest haar even wegdrukken. Die zit in Ghana en ik heb daar heel veel familie en ook hier in Nederland heb ik heel veel vrienden, lieve mensen die al vanaf heel vroeg vandaag berichten sturen. Er is dus zoveel te vieren en ook heel veel lessen, dus dingen die je niet goed doet, die misgaan, dingen die je probeert die niet goed gaan. Dat wil ik ook vieren, want ik heb daar ook heel veel uit gehaald.
Dave: Daar gaan we het zeker met je over hebben!
Ama: Ik wil ook vieren dat ik moeder mag zijn, dat is één van de mooiste dingen. Ik heb één dochter, dus dat is dan het meest precious wat ik mag opvoeden, dat vind ik echt belangrijk, dat geeft me ook heel erg een boost om altijd mijn best te doen en om te laten zien wat er allemaal kan. Soms moet ik haar ook gewoon loslaten, who cares? Grote ideeën, we zien later pas wat voor impact het heeft op haar. Maar het geeft mij wel echt een boost om dingen te blijven proberen en van alles te willen doen en dat ook vanuit verschillende invalshoeken te willen doen. Dus ik heb echt heel veel om te vieren vandaag!
Dave: Wat mooi, dat is een mooie start! Zou je ons kunnen meenemen in jouw verhaal? Je vertelde net over je dochter, daar komen we misschien straks nog even over te spreken, maar hoe ben jij opgegroeid, in wat voor een setting en hoe ging dat? Waar kom je vandaan en hoe zag je familie eruit? Kun je ons even meenemen in jouw verhaal?
Ama: Dat is ook echt een mooie vraag, want vorig jaar in de zomer dacht ik “Misschien moet ik een boek schrijven”, want ik ben heel erg benieuwd naar mijn ouders. Ik ken ze wel, maar hoe je je ouders leert kennen is anders dan wie ze zijn. Ik heb er dus veel over nagedacht hoe wij zijn opgegroeid. Ik ben opgegroeid met drie broers in Ghana. Ik ben in Ghana geboren. Ik heb een Nederlandse vader en een Ghanese moeder. Mijn vader is in de jaren ’60 naar Ghana verhuisd, hij had daar een baan aan de universiteit dus hij was niet een Shell-achtige expat maar een nieuwsgierige academicus die onderzoek ging doen naar de rol van de Europeanen op de West-Afrikaanse kust in de gouden eeuw.
Dave: Wauw!
Ama: Ja, precies. Dus dat was in de jaren ’60, dat vind ik zelf heel bijzonder want dat was echt een hoopvolle tijd op het Afrikaanse continent. Ghana was het eerste onafhankelijke land, onafhankelijk van de koloniale leiders. Iedereen dacht “Nu gaat het gebeuren; freedom has come! Alles gaat veranderen”. Mijn vader ging daar naartoe, Malcolm X was daar, Maya Angelou was daar, mijn vader was daar ook. Hij was daar professor aan de universiteit en hij heeft tien jaar later – hij heeft eerst heel veel verschillende Ghanese vrouwen ontmoet en verschillende relaties gehad – mijn moeder ontmoet. Zij is de dochter van boeren, ze komt uit een boerengezin en zij is geëmigreerd vanuit Togo naar Ghana. Het zijn dus echt twee totaal verschillende achtergronden en ik ben heel erg benieuwd naar hoe zij daarvan een thuis hebben kunnen maken voor ons. We gingen naar een gewone school in Ghana, niet naar een internationale school toen we daar woonden. Ik en mijn broers en eigenlijk ons hele huis werd best veel bekeken want ik had een witte vader die dan per se op zijn fiets ging rondfietsen op de universiteit. Dus we zagen er gewoon anders ons en iedereen was altijd benieuwd naar ons. We waren ook een beetje vreemd omdat mijn moeder ons de lokale taal had geleerd, we spreken dat nog steeds, Ewe. Daar zat ik ook over na te denken, over de dankbaarheid want als kind schaamde ik me heel erg voor wie wij waren. Ik schaamde me voor het Ewe-zijn want er waren bepaalde ideeën over Ewes. Ik schaamde me over hoe mijn moeder mij opvoedde, dat was best wel traditioneel. Ik had bijvoorbeeld kraaltjes om mijn middel en de andere kinderen op school waren dan heel ‘civilized’; die deden dat niet. Ik had een witte vader die niet naar de kerk ging, hij was joods en de joden hadden Jezus vermoord. Ik schaamde me eigenlijk heel erg voor wie wij waren maar tegelijkertijd werden we heel erg bekeken van “Wauw, die mensen zien er zo anders uit!” Ik zeg de hele tijd ‘we’, want ik heb het over mij en mijn broers, maar misschien moet ik het meer over mezelf hebben. Er werd veel van mij verwacht, er werd van mij verwacht dat ik klassenleider zou worden toen ik 12 was.
Nadine: Door wie?
Ama: Door de school. Er werd verwacht dat ik heel slim was, heel goed in schoolwerk. Er werd verwacht dat ik de studentenleider zou worden, ik werd ook verkozen. Ik had zo’n paars dingetje, dat was verschrikkelijk! Ik moest de namen opschrijven van de mensen die zich niet goed gedroegen.
Nadine: Waarom was dat zo, denk je?
Ama: Ik denk vanwege de koloniaalse geschiedenis. Dus het idee dat je geprivilegieerd bent en dat je daardoor beter bent dan de mensen om je heen en dat is heel anders dan hier. Als je het hier hebt over ongelijkheid of racisme, dan is het dat de dominante witte groep zegt dat jij als zwarte minderwaardig bent. Maar in Ghana was het zo dat de meeste Ghanezen – en ik denk dat het nu heel erg aan het veranderen is – zichzelf toen als minderwaardig zagen. Ik heb het over de jaren ’80 – ’90 en dat kan allemaal nog verder genuanceerd worden. Ik vind het ook moeilijk om dit zo te zeggen, maar ik denk dat er een bepaald minderwaardigheidsgevoel was dat overgebleven was uit het kolonialisme en dat je dat ook echt meekrijgt op school. Een grapje dat ik nog steeds maak met vrienden, wat eigenlijk helemaal niet grappig is, is dat wij op school hadden geleerd “Name the three advantages of colonialism“. Wat is dat? Wat zouden die voordelen kunnen zijn? Dat zou je hier in Nederland nooit leren. Dat kan je niet bedenken. Maar wij hebben geleerd “They civilized us, they brought us Jesus and we speak English“. En het komt ook omdat wij thuis Engels spraken, sommige dingen waren gewoon wat makkelijker voor ons. Heel veel kinderen spraken thuis geen Engels. Dus zo ben ik opgegroeid.
Dave: Hoe heeft je dat gevormd, als je daar nu naar kijkt?
Ama: Ik denk alles; alles wat we doen bij Dr. Monk is hierop gebaseerd. Dus die ongelijkheid waarmee je opgroeit, vanaf het begin weet je dat die er is. Ik heb nooit gevoeld dat het er niet is, ik heb nooit gedacht “Ongelijkheid, hoe kan dat?” Dat is gewoon onderdeel van wie wij zijn en ik denk dat dat ons – nogmaals, als ik ‘ons’ zeg heb ik het over mijn familie – misschien een beetje voorzichtig maakt. Dus wij zijn altijd best vaak bezig met dingen te nuanceren omdat je vanaf het begin bewust bent van bepaalde dingen en bepaalde privileges en van die ongelijkheid. Mijn oma woont in het dorp zonder stroom en zonder stromend water. Zij woont nog steeds in haar dorp en als je een foto van haar zou maken past ze heel mooi op een poster van Wereld Natuurfonds of een andere internationale organisatie. Maar dat is mijn oma en zij kiest daarvoor en ze is heel trots op wat ze heeft. Ik heb moeten leren om daar ook trots op te zijn en me daarvoor niet te schamen.
Nadine: Op welke manier heb je dat geleerd, hoe heb je die omslag kunnen maken voor jezelf?
Ama: Dat probeer ik zelf ook te begrijpen. Ik denk dat het komt door naar Nederland te komen en door te beseffen dat je echt helemaal jezelf moet zijn als je hier wil kunnen overleven of erbij te horen of juist niet per se erbij willen horen maar veel meer accepteren dat je ergens anders vandaan komt en dat dat oké is. Ik merk bijvoorbeeld dat ik heel graag alleen maar Ewe wil spreken met mijn moeder als ik haar spreek. Ze spreekt Engels maar ik wil dat wij Ewe blijven praten. Ik vind het nog steeds heel belangrijk dat mijn dochter dat spreekt. Ik maak het heel moeilijk voor haar want ze is in Nederland en ze spreekt al Engels en ze spreekt wel een beetje Ewe. Ik vind het gewoon belangrijk om jezelf te zijn zoals je bent en niet compromise to belong. Soms moet je zeggen “Ik ben ook Nederlands”, dat ook. Dat vind ik goed en belangrijk, maar er zijn onderdelen van mij, ik ben gewoon alles wat ik ben. Dus niet half-Nederlands, ik ben gewoon Ghanees en Nederlands en Togolees, net als iedereen. Dus ik denk dat dat heeft geholpen, door dat te beseffen. Ik denk dat het ook heel erg heeft geholpen om naar een internationale school te gaan toen ik naar Nederland kwam, want toen hoefde ik bepaalde strijden niet te voeren. I didn’t have to fight; iedereen kwam ergens anders vandaan en er was ook ruimte om helemaal mezelf te zijn, omdat iedereen dat kon zijn. Iedereen kwam ergens anders vandaan, dus dat heeft me ook heel erg geholpen.
Dave: Hoe hou je dat vast? Je hebt de ruimte om jezelf te zijn en tegelijkertijd ben je enorm verbonden met je familie in Ghana, met de mensen hier. Hoe doe je dat? Ik denk dat heel veel mensen dat willen leren.
Ama: Er zijn gewoon bepaalde onderdelen van het leven in Ghana. Dat heeft bijvoorbeeld heel veel te maken met community en dat zorgt ervoor dat je dan verbonden wil zijn met de mensen om je heen. Het maakt niet uit waar je bent, je bent gewoon verbonden. Bijvoorbeeld in ons huis in Ghana waar mijn moeder woont met mijn tantes en neefjes en de kinderen, er zijn heel veel mensen die daar wonen en daar heb je een bepaalde verbondenheid. Iedereen is daar samen en wij zijn samen één. Dus het idee van ‘alles is interconnected’. Daarin moet je er ook voor zorgen dat je je eigen ruimte hebt. Zeker nu in de pandemie wil ik heel graag bij mensen zijn maar omdat ik ouder word vind ik het ook heel fijn om mijn eigen ruimte te hebben om te rechargen en mijn eigen ding te doen en not dissolve in the cup of cummunity. De verbondenheid is gewoon onderdeel van hoe wij zijn opgegroeid. Als ik er nu over nadenk heb ik bijvoorbeeld nog nooit mijn eigen slaapkamer gehad, denk ik. We waren altijd samen, alles was samen. Het was nooit je eigen ding, dat was onderdeel van het zijn en het beseffen dat hoe ik ben impact heeft op hoe jij bent. Als ik hier heel chagrijnig naartoe kom heeft dat natuurlijk ook impact op jou. Ik weet niet welke impact het heeft maar ik weet dat mijn presence een impact heeft op waar ik ben. Daarvan bewust zijn en dat ook loslaten, niet de hele tijd denken “Oh, nee, ze kunnen me zien”, maar je weet dat gewoon. What are you offering, what is your offering when you walk into a room? What is your offering, what are you serving? What are you bringing? Het idee daarvan is dat je een community bent; je bent niet een individu.
Dave: Mooi! Ik denk dat het ook verklaart waarom jij heel makkelijk over ‘wij’ praat. Ik heb natuurlijk een grote liefde voor Afrika zelf, ik ben Better Future begonnen, Buzz Women is daar ontstaan. Mijn mentor in Gambia zegt altijd “One culture is not enough if we want to advance humanity“. Hoe kijk jij daarnaar en wat kunnen wij leren van Ghana en Afrika in het geheel en andersom? Hoe kijk je daarnaar?
Ama: We kunnen heel veel leren maar het hangt ervan af hoe ver we kunnen gaan of willen gaan en ik denk dat het iets te maken heeft met een stukje humility voor ons allemaal. Dus niet hier en daar maar iedereen. We zijn zo ver gekomen en sommige mensen hebben heel veel daaraan gehad maar het heeft heel veel gekost. Really weighing the price that we paid for this. Did we pay the price, actually? Dus echt een stukje humility, ik denk dat dat ons allemaal heel erg zou helpen om meerdere culturen ruimte te kunnen geven maar ook die interconnectedness. Gisteren was ik bij een boekpresentatie, dat kan nog. Iemand vertelde over indigenous knowledge, the idea about air. Do you take in air or are you a part of air? Is it in you or is it outside of you? Dat is wat ik bedoel met “Hoe ver wil je gaan?” Contemporary Africa wil nog steeds heel erg erbij horen. I’m going to say some harsh things. I feel like contemporary Africa wants to throw itself away. It doesn’t respect itself because of a very painful and expensive collonial history. So you have an elite that has certain ideas about advancement. Dat bedoel ik met “Hoe ver wil je gaan?” Want mensen zoals mijn oma, dat is dus ook mijn privilege dat ik haar mag kennen en dat ze nog leeft. Mensen zoals mijn oma horen daar niet bij. Mijn oma is niet de leider van niks, nothing. Ze is gewoon een boerin die op haar land wil blijven omdat zij gelooft dat ze onderdeel is van haar land. Als ik bij mijn oma begin, het idee dat je grond kan bezitten, mijn oma gelooft dat niet. Dat zegt zij letterlijk tegen mij “Je kan niet grond bezitten, het is andersom”. Ze is rond de negentig en ze komt niet naar de hoofdstad Accra bij gezondheidszorg en bij mijn moeder heel veel zorg is omdat zij op haar ancestral land wil overlijden.
Dave: Om het te begrijpen voor mij, mijn interpretatie van de wijsheid is dat het heel raar is dat we überhaupt een stukje grond bezitten terwijl de aarde van ons allemaal is. Is dat wat zij bedoelt? Of zit er ook iets in van wat jij net zei “Afrika geeft zichzelf misschien wel weg. Het hoort niet bij zichzelf maar probeert ergens bij te horen”?
Ama: Ik weet dat dat heel erg ongenuanceerd is want er zijn mensen die gezien en gehoord worden en dat is niet de meerderheid. Ik heb het nog niet gemeten; ik weet niet hoeveel mensen bijvoorbeeld traditionele dingen geloven of dichter bij het land zijn. Ik weet het echt niet maar ik vind het wel interessant dat er nog steeds mensen zijn op het Afrikaans continent die bepaalde dingen geloven over het leven en het systeem van leven op aarde en dat die geloven heel erg lijken op wat er in Latijns-Amerika gevonden wordt en dat dat niks te maken heeft met de Afrikanen die daar naartoe zijn gebracht maar gewoon indigenous Latin Americans, dat zij ook hetzelfde idee hebben over grond en grondbezit. Het idee van air. In 2015 hadden we een documentaire gemaakt met Sunny Bergman en toen zijn we naar een traditional healer gegaan. Daar hadden we het over het idee dat elke mens – het was een Airway traditional healer – geboren is om een ster. Elke ster heeft een ritme, elk ritme heeft een lied, elk lied heeft een dans. Als het niet goed gaat met jou betekent dat dat die alignment niet goed is. Dan ga je daar naartoe, dan doen ze een divination; ze proberen te zien wat er mis is. Dan weten ze wat jouw ster is en dan komt iedereen samen, dan gaan ze jouw lied voor jou spelen met zang. Dan ga je met de community dansen, dus je bent niet een individu; iedereen zorgt voor jou. Maar je hebt ook een verantwoordelijkheid in zo’n systeem. Daarin had ik plotseling het idee – dat is zo gek – van spirit. Het woord voor spirit in onze taal is hetzelfde als het woord voor lucht, ademhaling. Dat vind ik fascinerend, dat is niet alleen voor Airways, dat zie je ook in andere indigenous cultures, dat je onderdeel bent van air. We use air to speak. Maybe I’m sounding too esoteric.
Nadine: Het is mooi wat je vertelt. Terwijl je zit te praten zit ik het me zo voor te stellen wat er gebeurt. Het appelleert gewoon op zoiets heel anders dan wat je – als ik naar mezelf kijk – vanuit de westerse traditie meekrijgt. Het is veel meer als onderdeel van een groter systeem, of je dat nou air noemt of kosmisch of juist heel puur dichtbij de aarde. Ik vind het wel aardig wat je beschrijft over wat je observeert in Afrika. Als je het koppelt aan jouw verhaal over hoe jij eerst zelf in de wereld stond en hoe je die transitie gemaakt hebt naar zien wat de kracht is, je hebt daar ook wel een heel mooi verhaal op te vertellen. Wat mijn nieuwsgierigheid trekt is wellicht een klein beetje off the root, maar je vertelde net over die community waarbij je intensief met elkaar leeft en ook leefde, zelfs geen eigen slaapkamer had. In zo’n setting, hoe vind je dan de rust en reflectie? Kun je daar iets over vertellen hoe dat werkt?
Ama: Dat zoek je dan op, je moet daarvoor een plekje creëren. Wat ik bijvoorbeeld altijd mooi vond aan mijn moeder, als er echt iets belangrijks was maakte ze mij altijd om ergens tussen 2:00 en 4:00 uur ’s ochtends wakker. Want dan is het heel rustig en dan heb je tijd om belangrijke dingen te bespreken. It’s like a sacred moment. Niemand is er, this is our moment together; nu moeten we even bespreken “Wanneer ga je trouwen?” Nee, dat vindt mijn moeder niet zo interessant. Maar als zij bijvoorbeeld wil weten hoe het met me gaat wil ze gewoon heel vroeg in de ochtend even met elkaar praten, even contact maken met elkaar. Dan heeft het niks te maken met andere mensen, niet eens tantes of oma’s of zo. Maar gewoon dat sacred moment. Ik hou zelf heel erg van de ochtend daardoor, denk ik. Ik slaap ook best slecht. Ik ben best vaak heel vroeg wakker om gewoon te reflecteren en even na te denken over dankbaarheid, over wat ik voel. Dus dat je even contact maakt met jezelf, dat doe je in de tijd met de klok om 4:00 uur ’s ochtends.
Nadine: Dat klinkt mooi! Ik heb het zelf nog niet gedaan.
Dave: Ook het begrip ‘sacred moment’, dat zet mij ook aan het denken over mijn eigen kinderen. Het is gewoon mooi dat je echt de tijd neemt. Dat is inderdaad een heilige tijd om je echt met elkaar te verbinden en dieper bewust te worden wat je voelt. Ik vind het zo interessant, er komen zoveel dingen op. Ik wil nog heel even terug naar wat je zei, je zei iets over humility; nederigheid. Dat we heel veel kunnen leren en dat betrek ik ook op mezelf of Nederlander-zijn. We zijn allemaal het product van meerdere culturen. Als je daarop inzoomt en je zei “Er is een prijs voor betaald”, hebben we die echt betaald? Kun je meer uitleggen wat je daarmee bedoelt?
Ama: We hebben met z’n allen een systeem gecreëerd, er is een proverb maar ik weet niet of het Afrikaans is of niet, maar iets over leeuwen en jagers en dat je altijd de verhalen van de jager hoort en niet het verhaal van de leeuw en de jager kan geschiedenis schrijven. Nog steeds leven we in een tijd van de winnaarsverhalen. Dus wie heeft er gewonnen? Dat vormt wie wij zijn, dat zijn de helden die we hebben. Dat we überhaupt praten over helden, dat is een ander value system. Dat wij misschien nu naar een value system moeten gaan waarin we de failures opnieuw gaan pakken en kijken van “Wat is er hier gebeurd? Wat noemen wij nou eigenlijk succes? Wat hebben we tot nu toe succes genoemd en wat betekent dat, als je zegt dat dat succes is?” Bijvoorbeeld het idee dat honderden jaren geleden groepen Europeanen in de schepen zijn gestapt en de wereld wilden veroveren en dat ze grondstoffen gingen halen. Het is best wel pijnlijk en grappig, denk ik, om dagboeken te lezen van sommige Nederlanders die dat soort reizen gingen maken en hoe zij mensen omschreven en wat zij allemaal hebben vermoord; dus niet alleen mensen maar ook dieren. Maar dat waren onze helden. They conquered the sea.
Dave: Dus dat zit heel diep in ons systeem.
Ama: Ja, we hebben systemen gecreëerd waarin wij helden hebben gecreëerd zonder na te denken over “Wat betekent het om zo iemand een held te noemen?” We zijn nu in een tijd waarin mensen zeggen “Ik vind dat we die vragen moeten gaan stellen” en hoe we daarop reageren, dan zien we die clash van “Hoezo, geen gouden eeuw?” Waar komt goud vandaan, waarom hebben we een gouden koets? Waar komt het vandaan? Het idee dat Afrika een continent is en een plek ergens terwijl het overal is, het is gewoon een onderdeel van bijna alles wat hier op tafel ligt of staat. Afrika is overal; het is niet alleen een stuk grond. Zover zijn we gegaan, we hebben de kleur van de wereld veranderd met onze reizen. We hebben mensen uit Afrika genomen naar Caribische gebieden, naar Latijns-Amerika en naar de Verenigde Staten, ze zijn levens gaan leiden en gaan strijden. They went to fight to exist.
Nadine: Als je hem zou kunnen herformuleren of naar voren zou kunnen projecteren, wat zou het anders kunnen zijn voor jou?
Ama: Wat bedoel je?
Nadine: In plaats van te denken in helden en successen en winnen, het klinkt alsof je een ander beeld ernaast hebt?
Ama: Daarom heb ik het over nederigheid, dus echt veel meer kijken naar “Hoe zijn we hier gekomen? Wat waren de zogenaamde failures? Wat zit daarin verborgen? Wat hebben we weggegooid waarvan we zeiden “Dat is vuilnis”? Wat staat er eigenlijk nog in?”, dat zie je eigenlijk in alle systemen. Dus als je het hebt over duurzaamheid, het idee van waste. Maar dat is niet alleen in spullen, het is niet alleen plastic, het is ook in hoe we met elkaar omgaan. Dus het idee van een periphery; een randgebied waar je dingen dumpt, waar mensen gedumpt worden. Mensen die er niet bij mogen horen, we hebben grenzen, zij moeten daar blijven, wij zijn hier. Dat doen we om onze welvaart hier te bewaken, maar kan dat wel? Volgens mij zijn er boodschappen van onze planeet – ik bedoel dat niet esoterisch maar klimaatverandering – en alles wat we nu met elkaar beleven zijn boodschappen vanuit onze planeet die laten zien dat dat allemaal niet kan. Dat kan niet zo doorgaan en we hebben leuke concepten bedacht zoals mensenrechten of gelijkwaardigheid. Maar dat kan niet zo doorgaan met één kleine groep die heel veel aan ons systeem heeft en een grotere groep waarvan alles gedumpt wordt en ze nog steeds leren dat ze niks waard zijn of geen rol mogen spelen of dat ze geen eerlijk geld kunnen verdienen terwijl ze heel veel bijdragen aan ons systeem. Dat kan niet; er moet echt een verandering komen. Er moet een rem komen. Wij wouden dat zelf niet kiezen, nu hebben we een pandemie dus zo zie je dat…
Dave: De rem is ons overkomen.
Ama: Ja, precies.
Dave: Wij hebben die misschien wel gecreëerd.
Ama: Ja. Er is ook echt een dynamiek tussen ons en onze agency en we zien ook echt “You have agency but you are subject to the Earth. You are not the boss of the Earth“, en ik denk dat dat ook echt de transformation is die wij moeten maken.
Dave: Maar daar zit dus nederigheid in ten opzichte van grotere krachten dan wij en we zijn onderdeel van de natuur. Aan de andere kant heb je het over agency. Dit zijn de grotere thema’s van deze tijd: klimaat, racisme, Black Lives Matter, hele grote ongelijkheid. Hoe maak je het grote weer klein? Hoe kom je in beweging? Hoe werkt dat voor jou, het kan ook overweldigend zijn want het zijn zulke grote dingen, maar hoe zet je het in beweging?
Ama: Ik denk dat je dat rustig aan moet doen. Er is een Instagram account, dat heet The Nap Ministry. Ik vind dat heel inspirerend, want de minister heeft het altijd over rust. Ze zegt “Het is eigenlijk iets heel radicaals om te zeggen: Ik mag uitrusten, we don’t have to go, go, go; relax. Stop arguing about whether or not you can relax, your body has been used for production, especially if you are black. Your anscestors, you have been used for production. So now it’s an act of liberty and liberation to stop and relax“. Als je stopt en als je even gewoon rustiger aan kan doen, ik denk dat we dat nu allemaal hebben. Als we kijken naar foto’s van het begin van 2020 of 2019 denken we echt van “My goodness, what a hyper life!” Toen dit en toen dat en toen dat; we hebben zoveel, dat is overweldigend. Dus echt op go, go, go, zo was ik: “Dit en dan dat, ik wil alles. Ik wil kunst, ik wil cultuur, ik wil ondernemen, ik wil business, ik wil verandering, ik wil agroculture; alles”. Dat is gewoon omdat ik zie dat alles met elkaar verbonden is. Ik wil nog steeds alles maar het mag gewoon in een kleinere dosis. Micro-dosing. Het hoeft niet zo hyperactief en als je het zo hyperactief doet omdat het urgent is kom je misschien juist niet vooruit. Because you are exhausting yourself and the planet. Dus hoe je vooruitkomt is door juist slow down; rustiger.
Dave: Meer sacred moments.
Ama: Ja, precies! Toch wel. Ik ben niet een held daarin maar het is wel iets waar ik aan wil werken. Meer sacred moments maar ook gewoon embracing everything. Ik vind het altijd heel moeilijk om te zeggen “Ik zit in de kunst en cultuur, ik ben culturele ondernemer. Nee, ik ben duurzame ondernemer. Nee, ik ben vrouwenactivist”. I’m all of it. Ik weet steeds beter waarom ik alles ben of in alles geïnteresseerd ben, omdat het allemaal met elkaar verbonden is vanwege die fundamentele ongelijkheid. Dus de ideeën, de inspiratie, de grote vragen, die haal ik uit kunst en dat vind ik essentieel. Ik vind het belangrijk voor wie we zijn, voor het maken van cultuur en voor de verhalen over onszelf, over wie we zijn, wie we zijn geweest en wie we willen zijn.
Dave: Heb je een voorbeeld van wat je dan uit kunst haalt?
Ama: Er zijn heel veel kunstenaars die ik heel interessant vind, maar één van de kunstenaars in Nederland is Renzo Martens. Hij heeft White Cube gemaakt, ik weet niet of jullie zijn film hebben gezien? He just goes right to the heart of it. Hij werkt met boeren in Congo die palmoliegrond hebben of estates hebben. Ze hebben het niet; het is eigenlijk bezit van Unilever. Unilever betaalt hen niet goed; not a living wage. Hij heeft samengewerkt met die corporative van die mensen daar om hun te transformeren in kunstenaars. Dus zij zijn sculpturen gaan maken over hun werkelijkheid, hij heeft dat laten 3D-printen met chocola in New York en plotseling konden ze duizenden dollars meer verdienen in een maand vergeleken met wat zij per jaar verdienden van Unilever. Wat Renzo Martens probeert te zeggen is dat al die instituten eigenlijk kunst moeten kopen van de boeren want de kunstinstituten krijgen hun geld van grote bedrijven zoals Unilever. Dus Unilever buit al die boeren uit en gebruikt dat geld om instituten te bouwen. Hebben we het betaald? Did we pay? We didn’t. But we make beautiful White Cube institutions here and leave people behind. Dus dat is een kunstenaar die grote vragen stelt die ik interessant vind. Hij wil graag samenwerken met Ibrahim Mahama, dat is een kunstenaar in Ghana die ook de systemen bevraagt van productie en failures. Dus wat is er misgegaan in ons systeem? Hij heeft recentelijk de Principal Price gewonnen van het Prince Claus Fonds, dus we zijn heel trots op hem. Dat soort kunst dat grote vragen opwerpt maar ook andere meer persoonlijke vragen. Renny Ramakers van de studio Droog heeft nu een mooie tentoonstelling Onward & Upward: Art in the Garden of Life. Dat gaat ook over uncertainty en hoe we daarmee omgaan. Zij heeft daar prachtige kunstwerken geplaatst. Ik weet nog toen ik naar de tentoonstelling ging dat het echt geweldig is om daar doorheen te lopen, alsof je door een droom heenloopt en dat je zelf gaat ervaren “Hoe is het nou om al die stukken te zien en al die vragen te stellen aan jezelf die de kunstenaar stelt?”
Dave: Dus de kunst triggert jouw inspiratie, jouw creativiteit?
Ama: Ja, ontzettend.
Nadine: Ik denk dat onze luisteraars nu ook deze kunstenaars gaan opzoeken. Mooie voorbeelden. We hebben altijd een vast rubriekje in deze podcast, dat is een pleaser en een teaser. Die ga ik ook aan jou stellen, die vragen die daarbij horen. De pleaser is: Wat is het mooiste compliment dat je gehad hebt?
Ama: Het mooiste compliment, wauw. Bijna precies een jaar geleden was ik in Liberia met heel veel topvrouwen. Dus allerlei public leadership vrouwen, de voormalige president van Liberia, de huidige Director General van de WTO, van de IMF. Gewoon topvrouwen uit Afrika die met elkaar gingen praten over “Hoe gaan wij ervoor zorgen dat we meer invloedrijke public leadership positions gaan nemen?” Dus ik was met echt supervrouwen van het Afrikaans continent. Dus als je denkt wat voor barriers er zijn en how to overcome that, dat is echt geweldig om met hen daar te zijn. They all clapped for me.
Nadine: Oh, kippenvel!
Ama: Ik mocht een paar dagen de facilitator zijn. Het is een big privilege om dat te mogen doen, zeker omdat het in het begin van de pandemie was, daar hadden we het dus ook over. Maar dat al die mensen daar waren en ik dacht “Nu gaan we dit doen en dan gaan we dat doen”. Ik had het met jou besproken, Dave, voordat we daar naartoe gingen. Het was best wel een onzeker proces, er waren heel veel onzekerheden, ik dacht de hele tijd “Imposter syndrome, why am I doing this? Why me?” Je weet hoe dat zit; there are enough books written about us women en onze onzekerheden! Aan het einde van twee of drie dagen had ik iedereen bedankt volgens het script en toen kwam Ellen Johnson Sirleaf en zei “Ama, I want to thank you”. Toen dacht ik “Oh, wauw!”, het gebeurt zo vaak op dat soort evenementen maar dat was voor mij wel echt een groot compliment. Het was best wel een moeilijk proces om dit voor elkaar te krijgen en aan het einde was ik zelf helemaal op en toen kwam die ’thank you’. Dat was een groot compliment.
Nadine: Ja, ik zie het aan je. Mooi, echt heel mooi! De teaser is de volgende: Nederlanders voelen zich te superieur om echt open te staan voor verandering in hoe ze met andere culturen kunnen omgaan. Wat vind je daarvan?
Ama: Wauw! Alle Nederlanders voelen zich…
Nadine: Ja, volledig ongenuanceerde vraag!
Ama: Ik denk dat dat zo is, ja. Dat is zo maar ik bedoel het niet als een accusation. We are educated that way. Ik ken heel veel lieve Nederlanders. Mijn vriend is Nederlander en hij is superlief. Dave is Nederlander en hij is superlief. In hoe jij met mij praat – en jij bent ook Nederlands neem ik aan – denk ik niet dat jullie je superioriteit op mij leggen en dat ik hier zit van “Ik kan niks zeggen”. Nee, dat is het niet. Dus individuele Nederlanders niet, die voelen zich niet te superieur. Maar we zijn niet onderwezen, we zijn niet getraind om andere culturen te respecteren. We zijn getraind om te geloven dat wat wij hebben goed is en alles wat niet is zoals wat wij hebben – “Hoezo? Domme whatevers” – Nederlanders kunnen best wel lomp zijn in hoe wij andere culturen ervaren. “Waarom ben je niet op tijd? Ze zijn nooit op tijd. Wat is dit voor spicy food? Waarom kunnen ze niet gewoon met minder spices koken?” Dus een ander moet veranderen, niet de Nederlander.
Nadine: Als ik naar jou luister klinkt het ook alsof de sleutel dan voor ons zou zijn om ook echt iets anders te gaan doen in de hele onderwijskant.
Ama: Ja, dat denk ik wel. Maar ik denk dat onderwijs niet alleen op school gebeurt. Het heeft heel veel te maken met media, wat voor verhalen worden er verteld over de Nederlander in de wereld? “We gaan backpacken, ik ga een jaartje naar Bali”. Dan denk ik “What is the interaction with the world now in fact? Wat doen we als we hier een gap nemen? Gaan we kinderen helpen in een weeshuis? Wat doet dat met jouw beeld van wat er ergens gebeurt?” De bedoelingen zijn altijd goed en dat respecteer ik wel en ik denk dat dat een grote impact kan hebben op je, maar het past allemaal in een context van “Wat zijn de dominante verhalen over wie we zijn?” Dat gebeurt op school, dat gebeurt op TV, dat gebeurt in de kranten, maar dat gebeurt in de bubbels die we vormen hoeveel niet-Nederlandse mensen kennen we? Diversiteit is zo politiek, “Let’s put in a black person; divers!” Het gaat meer om echt diversiteit, dus hoe ga je om met verschillende mensen en hoe divers is jouw omgeving?
Nadine: Zie je daarin ook nog een risico, bijvoorbeeld met de bubbels vanuit de algoritmes die gemaakt worden als we wat naar voren kijken? Want daar heb je natuurlijk ook heel veel mensen zitten die vanuit een bepaalde bijna culturele historie gekomen zijn.
Ama: Ja, absoluut. Daar maak ik me wel zorgen om, misschien omdat ik er niet genoeg van weet maar het is allemaal een systeem. You and I are connected, but you come from somewhere. Parents, there is so much that happened that brought you to sit in the seat that you are in right now. You will make choices that will lead to a future. It sounds very esoteric, but technologically, if I have all of these people who made me, who had all of these values, I’m now creating an algorithm. How racist is the algorithm going to be if I’m a racist? Dat zie je nu al gebeuren, daar zijn heel veel artikelen over geschreven. Dat is een manier van het vertalen van iets wat heel esoterisch lijkt van “Ja, ja, alles is verbonden”, maar dat heeft wel echt een praktische impact op wie we denken dat we zijn en met wie we uiteindelijk omgaan want steeds meer helpen algoritmes ons om efficiëntere keuzes te maken. Het idee van een efficiëntere keuze is ook gewoon a set of values, toch? Dat moet.
Dave: Wat ik voel is dus meer bewustzijn, dan denk ik dat die superioriteit bijna een soort onbewuste superioriteit is. Het is niet vanuit een negatieve intentie, maar gewoon het eigenlijk niet door hebben en ook niet – in jouw termen die ik heel vond – de waste die we creëren ten koste van om wat het gaat. Dat vind ik heel interessant. Een heel gek bruggetje van de algoritmes naar de divine healer, even terug naar Ghana. Als het echt over jou gaat, jij zei daarstraks heel sterk “Ik voel dat ik vanuit die ongelijkheid gedreven word, dat ik daarin iets te doen heb”. Je zei een tijdje terug heel mooi “Onder welke ster ben je geboren? Ben je daarmee verbonden?” Hoe is dat voor jou? Dat is een mooie vraag voor op je verjaardag, wat maakt Ama zo bijzonder? Wat is jouw ster en ben je daarmee verbonden?
Ama: Ik probeer een beetje na te denken over wat er allemaal gezegd is over mijn ster. Ik ben er wel mee verbonden maar ik ben niet voldoende aligned daarmee. Dus ik moet wel steeds beter keuzes leren maken en grenzen veel duidelijker stellen. Ik heb echt de neiging om gewoon mee te gaan; just dissolve in the whole, dat ik gewoon te bezig ben met alles om me heen en dat ik dan mezelf heel erg vergeet. Maar dat is ook wat mij sterk maak, dat is ook waar ik van geniet. Dus het gewoon mee kunnen doen. Daarin vind ik dat empathie iets is dat mij bijzonder maakt of wat ik belangrijk vind, something that I realize I’m always thinking of or thinking from. Ik denk dat ik daar veel meer een kracht van kan maken, dat heeft natuurlijk een downside. Dus dat je jezelf helemaal vergeet maar empathisch zijn betekent dat je ook veel meer genuanceerd kan zijn, dat je veel meer begrip kan tonen voor de ander. Maar waar zit dan de pit? Waar zit de pit?
Nadine: Die zit er wel in, hoor, Ama!
Dave: Maak je geen zorgen!
Nadine: Die zien we.
Dave: Je had het erover dat toen je opgroeide er onzekerheid zat of ook schaamte. Wat is daar nog van over? Is die er nog?
Ama: Nee, I’m over it. Ik schaam me nergens meer voor. Nee, ik ben me er gewoon veel bewuster van geworden. Toen ik klein was was die schaamte er echt. Ik denk dat ik er bewust van ben en dat ik dat mee probeer te geven aan mijn dochter als trots. Dus zij heeft ook de kraaltjes om haar middel. Zij vraagt “Waarom moet dat nou?” Maar zolang ik iets daarover te zeggen heb, en zij vindt dat ook mooi. Ik denk dat zij dat ook belangrijk vindt. Zij kent haar oma, zij kent mij, haar oma en mijn oma. Dus zij kent de line en ze is daarin geïnteresseerd. Ik denk dat dat onderdeel is van het transformeren van iets waarvoor ik me schaamde naar iets waar ik trots op ben.
Nadine: Ik denk dat dat sowieso een hele mooie boodschap, ook voor veel vrouwen die die neiging wel hebben om mee te geven aan mijn medewerkers, mezelf, alle mensen om ons heen. Het komt ook mooi rond; we zijn weer bij het begin van het gesprek gekomen.
Dave: Voordat de briljante samenvatting van Nadine komt, ik voel hem aankomen, nog één klein vraagje. Je hebt een taartje meegenomen hierheen, we hadden het over vrouwen en Leaders in Progress gaat ook over vrouwen die aan het roer staan van verandering. Als je nou een verjaardagscadeautje mocht geven aan alle vrouwen in de wereld, wat zou dat voor cadeautje zijn? Wat zou je ze gunnen?
Ama: Alle posities die ze willen. Want ik geloof heel erg in vrouwen, ik denk dat er steeds meer mensen zijn die in vrouwen geloven. Ik denk dat ik alle vrouwen een positie zou gunnen waarin zij weten dat ze invloed kunnen hebben, op alle niveaus. Dus als ondernemer, micro- and medium-sized enterprises maar ook vrouwen die echt een verschil willen maken door een ministeriële of premier willen zijn. Al die posities, dat ze dat allemaal gewoon kunnen krijgen. Bring down the barriers! Laten we gewoon samen die posities vrijmaken voor meer vrouwen. Ik denk dat we die partnerships nodig hebben en ik denk dat alles geflipt moet worden, dus meer vrouwen, meer diversiteit en meer verschillende culturen, meer verschillende identiteiten. Dus dat iedereen alles mag zijn wat ze willen zijn. Er zit natuurlijk heel veel tussen man en vrouw in, je kan zoveel verschillende identiteiten hebben en dat dat ook veel acceptabeler wordt voor ons om dat te accepteren. Ik weet dat ik voor heel veel mensen iets heel radicaals zeg, maar dat is gewoon wat ik zeg. Die mensen zijn er, they exist. En wij zien ze niet. We hebben het nu over vrouwen, ik hoop dat we steeds meer vrouwen kunnen zien voor wie ze zijn en voor de kracht die zij brengen.
Dave: Mooi, dankjewel!
Nadine: Dat is een onwijs mooie oproep. Zijn er onderwerpen die wij hebben gemist of waarvan je zegt “Dat zou ik toch nog graag op tafel willen brengen”? En Dave, voor jou ook, natuurlijk. Is er nog een laatste vraag die bij jou borrelt?
Dave: Nee, ik ben om eerlijk te zijn gewoon meer onder de indruk van jouw perspectief en die empathie voelt heel dichtbij, naar ons toe en de warmte die je meebrengt en de connectie. Maar ook een empathie met de mensheid en het grote. Dat vind ik heel bijzonder aan jou. Dat mee te maken en ook hoe je mij challenget en ons Nederlanders challenget, dat is fantastisch. Het voelt als een hele rijke ochtend op jouw verjaardag. Ik heb eigenlijk geen vragen meer over, maar meer echt respect en bewondering voor wie je bent en hoe je in het leven staat.
Ama: Dank jullie wel, ook voor de uitnodiging.
Nadine: Ik herken helemaal wat je zegt en ik doe traditioneel een klein recapje van het gesprek. Wat als eerste in mijn hoofd is komen te zitten start bij jouw verhaal over de dankbaarheid met de gezondheid, de liefde en het leren als drie kernpilaren die dan uiteindelijk inderdaad in de empathie hun bodem vinden waarin je mensen om je heen aansteekt. Want je zei “Je komt binnen, wat breng je, wat geef je en er gebeurt meteen iets”. Ik voel wat je brengt. Misschien moet ik er ook eens over nadenken wat ik hier breng. Maar dat zette me echt aan het denken. Je zei ook een paar prachtige zinnen die ik toch nog een keer ga zeggen. In het begin: “Hoe je je ouders leert kennen is anders dan hoe ze zijn”. Daarin is dus ook de empathie en ook dat kunnen zien. “Do not compromise to belong“. Het hangt een beetje op hetzelfde maar ik vind het ook super-aansprekend. “Humility for our prosperity would help” en dan reflectief wederom. Ik zei het net al, je eigen aandeel, wat breng je mee? Daar veel bewuster van te zijn, dat is iets wat ik in ieder geval zelf mee zal nemen in mijn dagelijks doen en laten. Als laatste het appèl op het punt van hoezeer we gekleurd zijn met die werkelijkheid over winnen, verliezen, enen en nullen een soort van transformatie in “Hoe kijk je naar de wereld?”, dat is food for thought, I would say. Ik wil je hierbij dan ook echt ontzettend bedanken voor mijn eerste ontmoeting met je maar één die ik in ieder geval nooit zal vergeten. Het voelt heel rijk, dankjewel dat je hier bent aangeschoven bij ons!
Ama: Jij bedankt dat je dat teruggeeft, ook mooi om terug te horen. All that rambling, what I did I actually say?
Nadine: Mooie dingen!
Dave: Dankjewel, Ama. Wij gaan lekker aan de taart hier en de verjaardagscadeautjes komen hier op tafel. Wij danken je en we kijken uit naar onze volgende podcast. Supermooi wat je ons hebt meegegeven!
Ama: Jullie bedankt en succes met de podcast. Ik ga meeluisteren.
Nadine: Leuk!
Dankjewel voor het luisteren naar deze aflevering van Leaders in Progress. We hopen dat je ervan genoten hebt en er de volgende keer weer bij bent wanneer we een nieuwe gast aan tafel hebben. Ben jij geïnspireerd en zou je ook willen werken aan vooruitgang? Dat kan; ga nu naar www.leadersinprogress.nl en kom in actie of neem direct contact met ons op via e-mail. Graag tot de volgende keer!
Recente reacties