Welkom bij Leaders in Progress, de podcast over vrouwen die aan het roer staan van maatschappelijke veranderingen. Wie zijn ze, waar staan ze voor en waar gaan ze voor? Ik ben Nadine Klokke, CEO van Knab, de online bank die de financiële wereld van binnenuit vernieuwt. En ik ben Dave Jongeneelen, medeoprichter van Buzz Women. Dagelijks stellen wij vrouwen over de hele wereld in staat vooruitgang vorm te geven. Waarom deze podcast? We willen je inspireren om aan het roer te staan van je eigen bezieling en maatschappelijke vernieuwing. Welkom bij Leaders in Progress!
Dave: Welkom bij Leaders in Progress en vandaag zijn wij te gast bij Hanna Verboom. Het wordt de meest spontane podcast ooit want wij stonden hier aan de poort van het prachtige huis waar jij woont in het buitengebied van de Waal. Toen kwamen we erachter dat het niet in jouw agenda stond, Hanna, en dat je net met zwangerschapsverlof bent van je tweede kindje.
Hanna: Klopt, ja!
Dave: En inmiddels hebben wij heerlijke koffie gehad en een lekker stukje gebak en kennis gemaakt met je dochter van bijna twee, Sara, en je man Ralf.
Hanna: En de kippen.
Dave: En de kippen. Het is fantastisch om hier te zijn en fijn dat je zo flexibel was om toch met ons in gesprek te gaan.
Hanna: Het was een mooie verrassing op deze zonnige dag!
Dave: Hanna is actrice, filmmaker en nu vooral sociaal ondernemer, je hebt de Get it Done opgezet, dat is een crowdsourcing en activatie platform en Cinetree. Daar gaan we het zeker nog over hebben. Nu ben je ook moeder en in verwachting van je tweede. Het is heel fijn om hier te gast te zijn en misschien is het goed om eens te vragen hoe jij er eigenlijk bij zit, nu we je zo spontaan overvallen hebben vanochtend?
Hanna: Het was heel grappig, want ik dacht meteen “Oh, het ligt aan mij!”, want als ik zwanger ben – dat had ik de vorige keer ook – dan gaan mijn hersencellen natuurlijk voornamelijk naar dat kindje dat hier gecreëerd wordt en ik vergeet dan van alles. Maar in dit geval lag het gelukkig niet aan mij maar aan een collega die de afspraak in de agenda had gezet. Maar het gaat heel goed, ik ben inderdaad net begonnen – of tenminste echt aan het afbouwen – met mijn zwangerschapsverlof. We hebben een aantal grote projecten gehad bij Cinetree en Get it Done de afgelopen weken. Dus de rust is weer een beetje wedergekeerd en ik ben vooral ook aan het nadenken over de komende maanden en hoe dat gaat zijn met nog een kleintje erbij. Maar ook wel met mijn man die sinds een half jaar ook in onze holding is gestapt. We zijn nu samen aan het ondernemen, we zijn ook veel aan het praten over “Welke richting willen we op?” en het team en we zijn allebei net iets meer uit de operatie aan het stappen. Dus het is wel een tijd van reflectie, als ik het zo mag zeggen.
Nadine: Ja, zo klinkt het! Een tijd van reflectie en beetje transitie al die eraan komt, toch?
Hanna: Zeker, ja!
Nadine: Zou je ons misschien helemaal willen meenemen naar jouw start van jouw leven? Hoe was jij als kind? Hoe groeide jij op?
Hanna: Ja, natuurlijk. Ik heb wel een bijzondere jeugd gehad. Toen ik vijf maanden oud was ben ik naar Khartoem verhuisd in Sudan. Mijn ouders deden daar veldtrainingen om vervolgens in Kenia en Uganda te gaan wonen en daar ‘ontwikkelingswerk’ te doen, zoals je dat doen noemde. Ik zou het nu eerder sociaal ondernemerschap noemen. Maar ze hebben daar allemaal verschillende projecten opgezet. Mijn vader was landbouwkundige en mijn moeder verpleegkundige. Dus ze hebben daar eigenlijk een heel scala aan projecten/bedrijfjes opgezet. Heel veel rondom landbouw, rondom effectiever kippen houden. Zero grazing heette dat toen, dat ging ook heel erg over hoe je het beste met vee kan omgaan en daar het meeste rendement uit kan halen voor de kleine lokale boeren. En ze hebben een ziekenhuis opgezet dat nu een district ziekenhuis is.
Nadine: En jij herinnert je daar iets van? Of in het begin nog niet eens, toen hing je waarschijnlijk in een soort draagzak op de wei of zo?
Hanna: Ja, zeker! Goed, ik was vijf maanden oud. Achteraf denk ik echt “Hoe hebben ze dat gedaan?” We zijn wel met Sara toen zij ruim vier maanden oud was naar Tanzania gegaan, toen mijn man nog werkte. Maar goed, in die tijd, je had geen telefoon, geen mail, totaal geen verbinding met de mensen thuis. Het was toen ook nog een paar maanden voordat de burgeroorlog in Sudan losbrak. Dus we zijn daar uiteindelijk ook eerder vertrokken omdat die burgeroorlog begon. Ik was hartstikke jong. Maar ik had een hele mooie jeugd. We woonden – zeker in Kenia – in the middle of nowhere in de theevelden onder Nakuru, dat ongeveer vijf uur van de hoofdstad Nairobi is. Dat was gewoon een hele mooie jeugd waarin je heel veel buiten leefde en ik kreeg thuisscholing. Ik heb nog een tijdje op een Afrikaans schooltje gezeten, daar was ik het enige blondje meisje. Dus er werd heel veel aan mijn haren getrokken en ik was een soort bezienswaardigheid en op een gegeven moment hebben mijn ouders gezegd “Dan gaan we thuisscholing doen en dan gaan we kijken hoe dat gaat” en dat ging eigenlijk heel goed. In de weekenden gingen we naar Masamara en dan zetten we een tentje op en dan liepen er olifanten langs.
Dave: Hoe heeft je dat gevormd, als je daarnaar terugkijkt? Wat heeft dat opgroeien daar met jou gedaan?
Hanna: Dat is tweeledig. Ik denk dat er een positieve kant en een negatieve kant aan zit. De positieve kant is dat ik voor altijd mijn hart ben verloren aan Oost-Afrika en het hele menselijke aspect, super relationeel, heel erg in het moment, veel meer in contact met andere mensen en met de natuur, dat is iets waar ik volgens mij altijd naar blijf verlangen en wat we in Nederland – zeker met onze wat meer individualistische cultuur – minder hebben. Ik vind het altijd heerlijk om terug te zijn en dan raak je in gesprek met iemand en dat die houdt je hand dan een uur vast, kijkt de hele tijd in je ogen, komt net iets dichterbij dan we in Nederland gewend zijn. Maar dat contact en in het moment zijn, echt dat menselijke of aardse, hoe je het wil noemen, dat is gewoon zo’n rijkdom dat ik veel meer ervaar als ik in Oost-Afrika zit. Lastiger voor mij was dat we heel vaak verhuisd zijn en dat ik daardoor als kind wel misschien iets te veel bezig was met me constant aan te passen aan de omgeving. Dat is wel iets waar ik nu als moeder misschien meer mee bezig ben, dat ik denk “Het is wel echt belangrijk dat je je ook wortelt.” Ik denk dat twee dingen belangrijk zijn in de opvoeding, en vast wel meer, maar dat een kind zich kan worstelen en vervolgens ook de vleugels kan uitslaan maar wel in die volgorde.
Dave: Ja, mooi! Tot hoe lang heb jij in Afrika gewoond?
Hanna: Ik heb in Afrika gewoond tot ik 12 jaar was. Toen zijn we teruggekomen naar Nederland, toen heb ik in een heel klein dorpje, Elst en de Rijn vlakbij Utrecht gewoond. Toen ontdekte ik dat je vooral ervoor moet zorgen dat je een hele hoge kuif had om een beetje te overleven op de middelbare school.
Nadine: Met haarlak!
Hanna: Ja! Ik had inderdaad altijd een enorme haarlak-bus mee in mijn tas. Goed, dat was natuurlijk wel een beetje het grote contrast van in the middle of nowhere wonen en thuisscholing en vooral heel erg veel lokale vriendjes en vriendinnetjes en dan ineens in een soort van puberteit in Nederland terechtkomen waar in de jungle van een schoolplein hele andere overlevingstactieken gelden. Dus dat was wel een shift.
Nadine: Welke tactieken miste je dan? Wat kwam er tekort?
Hanna: Ik had geen idee. Sowieso jongens en vriendjes, daar begreep ik helemaal niks van. Ik kon heel goed een hut bouwen maar… En jongens waren je kameraden, maar van het hele verkeringsconcept, daar begreep ik helemaal niets van. Uiteindelijk ben ik op mijn 14de omgekocht doordat dat jongetje verkering met mij wilde en een kettinkje met een hartje met zijn naam erin gaf, toen dacht ik “Die wil ik wel!” Gewoon de hele dynamiek van zo’n schoolplein, dat kende ik niet. Dus dan pas je je heel erg snel aan en ik merkte dat ik dan heel snel keek “Wie is er populair?”, daar wil je dan bij horen. Dan zorg je ervoor dat je ook daarbij past. Dus een beetje kameleon-achtig denken, dat zat er bij mij wel heel vroeg in. Ik denk dat dat niet per se goed is voor een kind maar we hebben allemaal opvoeding waar je het gewoon mee doet en ik heb een prachtige opvoeding gehad. Dus ik heb wat dat betreft niet veel te klagen.
Nadine: Ik hoor van wat je zegt – even de check – dat je eigenlijk doordat je zo probeerde die connectie te maken waar je opnieuw terechtkwam af en toe van jezelf afdreef?
Hanna: Ja, zeker. Je kan natuurlijk vanuit twee manieren connectie maken. Je kan connectie maken vanuit dat je inderdaad echt die soort van rust in en met jezelf hebt, vanuit die plek die wat meer geworteld is en volgens mij ook veel duurzamer is en veel authentieker. Of je kan connectie maken als je een soort van 6th sense ontwikkelt hoe je je moet gedragen zodat mensen je accepteren. Toen ik 13 was was ik ongeveer 13 keer verhuisd, dan ontwikkel je dat. Ik vind het eigenlijk wel mooi hoe je dat zegt, ik denk dat dat wel twee uitersten zijn waar ik altijd een beetje tussen blijf laveren. Ook omdat ik natuurlijk later ging acteren waar je dat eigenlijk als vak doet. Dat is heel anders, natuurlijk, maar je bent ook heel erg bezig met observeren en kijken “Hoe praat iemand? Hoe gedraagt iemand zich?” en dat dan vervolgens je eigen maken en een rol neerzetten. Maar uiteindelijk is het inderdaad die authentieke connectie. Dat is hetgeen dat mij het meest drijft.
Nadine: Wanneer kwam het inzicht voor je?
Hanna: Op een gegeven moment rond mijn 18de, toen had ik een vriendin van de middelbare school die mij hier heel erg op aansprak. Ze zei “Als we nu niet een laagje dieper gaan in deze vriendschap hou ik ermee op want je laat me eigenlijk niet toe.” Dat zei ze in een taal van een 18-jarige, niet deze verwoording! Ik weet niet meer hoe ze het zei. Maar ze belde me echt een beetje boos op, van “Zo kunnen we geen vrienden zijn.” Dat was voor mij wel heel erg een openbaring en ik had toen ook net een uitnodiging gekregen om een tijdje in Amerika te gaan wonen om daar ook audities te doen en acteerlessen te volgen. Toen heb ik besloten om in Nederland te blijven om me wel iets meer te gaan wortelen. Maar dat is eigenlijk een soort terugkerend thema geweest, tussen mijn 18de en mijn 32ste. Het spel tussen de wereld in willen en een nieuw avontuur en nieuwe mensen en nieuwe projecten en dan anderzijds het diepe verlangen om dat echte contact en meer die verdieping en meer die authenticiteit, die twee speelvelden.
Dave: Hoe heb je dat geleerd, om meer bij jezelf te blijven daarin?
Hanna: Ik ben het nog steeds aan het leren. Ik zou er mezelf zeker geen specialist in noemen want het blijft voor mij nog steeds een habit om– Die onrust zit wel heel erg in mij. Het helpt heel erg om op een gegeven moment voor iemand te kiezen waarmee je je leven wil bouwen, waar je dezelfde soort visie mee deelt. Toevallig is hij wel veel meer van de rust en structuur en we zijn echt tegenpolen maar we vullen elkaar daardoor ook wel heel erg goed aan. Dat helpt heel erg. Als je een kind krijgt natuurlijk ook, dat verandert natuurlijk ook je prioriteit volledig en je bent ook veel meer bezig met wat zij nodig heeft, of zij straks nodig hebben.
Nadine: Wat je schetst zijn de tegenpolen, ik zit erover na te denken terwijl je het zegt. Misschien is het wat meer ambigu en zijn het gewoon twee werkelijkheden die je in een balans tegelijkertijd leeft. Want je maakt contact op zoveel lagen en ook hoe de samenleving werkt. Je bent onderneemster, je wil markt hebben voor je films. In feite kijk je natuurlijk ook naar je klanten en hoe dat aansluit. Ik zit me af te vragen, hoe vertaalt zich wat je nu beschrijft in hoe je een bedrijf leidt? Kun je daar iets over schetsen?
Hanna: In principe zijn dit ook een beetje de twee werelden waarbinnen wij nu ook – ik zeg wij want het is heel erg ik en het team en Ralf – aan het ondernemen zijn. Dat zit enerzijds in de media, waarbij wat meer dat vluchtige zit en inderdaad dat je kijkt naar wie je doelgroepen zijn en hoe je mensen bereikt. Daar zit eigenlijk wat meer dat aanpassen in. Anderzijds impact. Impact is een veelgebruikt modewoord maar uiteindelijk gaat dat voor mij heel erg over mensen verbinden. Daar kan je allemaal trucjes voor bedenken maar de enige manier die echt werkt en die duurzaam is is eigenlijk altijd relationeel en dat het authentiek is. Dus die twee werelden zitten eigenlijk ook waar we met Cinetree en Get it Done mee bouwen. Het gaat eigenlijk beide over impact en media en het gaat beide over verhalen gebruiken en vormen van media gebruiken om er uiteindelijk voor te zorgen dat er een vorm van positieve verandering komt. Of dat nou puur is als inspiratie zoals de films waar we met Cinetree veel mee bezig zijn of dat het gaat over meer activatie waar we met Get it Done natuurlijk veel meer kijken naar mensen activeren en intrinsieke motivatie voor mensen aanwakkeren. Ik denk dat een simpel antwoord op je vraag is dat je er altijd voor moet zorgen dat je de volgorde bewaakt. Want het begint eigenlijk altijd eerst met dat stukje verbinding. Vanuit daar kan je gaan kijken “Hoe ga je dat dan groter maken en hoe kan je mensen bereiken?” Ik denk dat het soms een valkuil is in de media en natuurlijk zeker met heel veel van de tools die er nu zijn, dat je eerst bezig bent met bereik. Of dat je eerst bezig bent met een oplossing vinden voor een probleem waarmee je mensen gaat bereiken in plaats van dat het eigenlijk begint bij de essentie van wat je wil doen. Dus dat hele mission-driven sociaal ondernemen, gewoon altijd weer teruggaan van “Waar willen we mee beginnen en hoe kunnen we dat dan groter maken?”, niet andersom.
Dave: Wat was de oorspronkelijke gedachte toen jij begon met Get it Done of met Cinetree? In het voorgesprek vertelde ik dat het idee van Buzz Women begon op een dorpsplein in Afrika toen we dachten “Hoe kunnen we nou die mensen buiten de poort bereiken?” We waren ook helemaal niet bezig met dat het jaren later heel veel vrouwen zou bereiken. Hoe is dat voor jou begonnen? Wat was de oorspronkelijke gedachte-impuls waaruit dit geboren werd?
Hanna: Voor mij was het een verlangen dat ik eigenlijk al vrij lang had, ook als actrice. Ik heb in hele mooie projecten mogen spelen en dat was te gek maar ik miste wel altijd “Wat willen we nou met dit verhaal?” Vaak was het ook gewoon “Dit is een goed concept en daarmee gaan we waarschijnlijk zoveel honderdduizend mensen bereiken en dat gaan we zo inzetten.” Uiteindelijk ging het dan toch over hoeveel geld je ermee verdient of hoeveel kijkcijfers of wat dan ook. Ik miste heel vaak die verdieping en zelfs ook bij wat meer inhoudelijke projecten echt het nadenken over “Hoe willen we het thema dat we hiermee raken laten doorwerken of uitdiepen?” Dat werd eigenlijk heel weinig gedaan en ik had daar een soort van persoonlijke frustratie over, omdat ik zo erg geloofde in het werk dat ik mijn ouders had zien doen en heel erg hield van het werk wat ik aan het doen was qua media. Maar daar zat dus een enorm groot gat tussen. Het was dus op persoonlijk vlak dat ik die die bij elkaar wilde brengen, maar ook wel omdat ik echt geloofde dat met alle content die we dagelijks op ons afkrijgen we echt behoefte hebben aan stukjes selectie, aan een stukje guiding, aan een stukje “Wie kan ik vertrouwen over wat ik kijk?” Want uiteindelijk geloof ik heel erg in healthy content. Dit is alweer zeven jaar geleden. Net zoals we hebben gezien met de voedselindustrie, dat we steeds meer bewust zijn over wat we eten en wat het met ons doet en daarin andere keuzes maken geloof ik dat ook met content. Er zijn genoeg onderzoeken die dat ook bewijzen, wat voor invloed datgene wat je kijkt op je heeft en natuurlijk is het lekker om af en toe gewoon een serietje te kijken zodat je even in een hele andere wereld zit, net zo goed als dat het af en toe lekker is om een frietje te eten of whatever. Maar uiteindelijk worden we daar wel veel bewuster van. We wilden met Cinetree echt een omgeving creëren waarin we bijna als een soort boetiek heel selectief zijn over welke films en documentaires we uitkiezen waarbij we eigenlijk altijd zeggen dat 30% sowieso altijd sociale onderwerpen raakt en positieve verhalen en hoopvolle verhalen. Dus dat was daarachter wel de gedachte.
Dave: Vanochtend zat ik aan het ontbijt met de drie kinderen. Dan vroegen ze “Wie ga je vandaag spreken?” Ik vertelde over jou, Hanna. Toen was de eerste vraag die ze hadden “Is Cinetree er ook voor kids?”
Hanna: Ja, leuke vraag! Dat wil ik heel graag of dat willen wij heel graag. We hebben tijdens Corona een soort test gedaan met inderdaad een aantal kinderfilms: Minoes en Het Zakmes en Ma vie de courgette, wat ook echt een fantastische animatie is. Dus dat zijn we aan het onderzoeken en dat willen we doen. Maar we merkten toen wel dat dit echt een heel nieuw product is en daar moeten we nog veel meer capaciteit achter zetten om het echt goed in de markt te zetten. Maar het is heel interessant, want ik heb ook zelf een dochtertje en dat zet je dan af en toe achter een serie en dan denk je “Oh ja”, je ziet echt een totaal verschil of ik haar nu achter een Buurman en Buurman of een Peppa Pig zet, hoe zij reageert als je het uitzet. Dus je hebt die content en met name ook die series, daar is natuurlijk heel erg over nagedacht hoe je ervoor zorgt dat een kind zo lang mogelijk blijft kijken. En volwassenen trouwens ook, want natuurlijk zitten er hele formats en psychologische onderzoeken achter elke Netflix-serie. Dat is heel interessant. Wil je dat? Zijn er alternatieven? Het is echt een groot verschil of je naar zo’n serie kijkt of naar Pipi Langkous. Dat heeft heel veel effect, dus dat is absoluut iets wat we graag zouden willen doen. Maar dat is nog in ontwikkeling.
Dave: Dat kan ik thuis vertellen! Het komt eraan.
Hanna: Ja! Goede vraag ook, leuk!
Nadine: Ja, superleuke vraag!
Hanna: We hebben sowieso wel een selectie aan kinderfilms. Hoe oud zijn je kinderen? Acht en…?
Dave: Jander is tien, Emma is acht en Elea is vijf.
Hanna: Ik zal die zo even doorsturen. We hebben sowieso een selectie met kinderfilms.
Dave: Leuk!
Hanna: Die ga ik aan je doorsturen.
Dave: Dan kan papa weer thuiskomen, heel goed!
Nadine: Je had het er net ook over dat je bepaalde thema’s belangrijk vindt. Wat zijn jouw thema’s daarin?
Hanna: Qua films en documentaires?
Nadine: Ja, qua boodschappen die jij wil brengen?
Hanna: Het is misschien een heel groot thema, maar voor is het thema hoop heel belangrijk. Het heeft enerzijds te maken met momenten of mensen die ik heb ontmoet in mijn jeugd waar gewoon heel weinig hoop was en ook wel een periode dat ik zelf heel erg aan het zoeken was en ook een soort burnout heb gehad en ook wel depressief ben geweest en echt een beetje aan het worstelen was en ook zelf het gevoel had dat er weinig hoop was. Dus enerzijds het ontbreken van hoop doordat je bepaalde mogelijkheden niet hebt die eigenlijk vrij basis zijn, zeker voor ons natuurlijk. Anderzijds wat ik soms meer hier zie in Nederland, dat mensen eigenlijk alle mogelijkheden hebben maar ook heel erg dat gevoel van hoop of het ontbreken daarvan.
Nadine: Wat is hoop dan?
Hanna: Het perspectief, visie, uiteindelijk is hoop volgens mij ook heel rationeel. Dat je kwetsbaar kan zijn in relaties, dat er mensen zijn die in je geloven. Wat we vaak neigen te doen – zeker hier – als we ons niet goed voelen of als we het gevoel hebben dat we niet goed op onze plek zitten gaan we het op ons eentje oplossen omdat we eigenlijk zo erg getraind zijn om pas contact te gaan maken als je zelf op een goede plek zit of als je zelf succesvol bent. Dus dat stuk om vanuit kwetsbaarheid contact te maken is vaak lastig. Daarom zeg ik ook dat het volgens mij rationeel is. Maar ik denk wel dat het ontzettend belangrijk is en ik vind dat we heel veel kunnen leren van Oost-Afrika, van Afrika überhaupt. Alleen al de term Ubuntu, dat is een filosofie die best wel bekend is, maar dat gaat over “Ik ben omdat wij zijn.” Dat is zo’n ander fundament waar je gewoon deel bent van de community waarin jouw identiteit en jouw bestaansrecht eigenlijk altijd gerelateerd zijn aan anderen, waarin je een functie hebt, waarin je een doel hebt. Je bent er met een reden en dat is om deel uit te maken van die community of van die grotere groep. Dan maakt het ook niet zoveel uit of je dan de jager mag worden of op de koeien let of wat dan ook. Je wordt dan verkozen vanuit je skills wat het beste is voor de community. Als ik nu even aan Mazai krijger denk. Maar hier in Nederland zijn we opgegroeid met de filosofie van Descartes: “Ik denk omdat ik ben.” Dus het gaat allemaal heel erg vanuit het ik en vanuit mijn eigen capaciteiten met mijn eigen denken. Daar staan we gewoon vaak volledig blank mis mee en gelukkig realiseren we ons dat allemaal nu met Covid. Dat is natuurlijk iets dat alleen maar heel erg uitvergroot wordt waarin we met z’n allen enorm geconfronteerd worden hoe belangrijk het eigenlijk is om contact te hebben en om relaties te hebben en om in contact te zijn met de natuur. Maar het is wel iets dat echt moet shiften.
Nadine: Wat is er nodig, denk je, voor de shift?
Hanna: Ik denk dat het over alle lagen heen gaat. Ik ben geen expert, ik beperk me dan misschien meer op mijn eigen vakgebied, maar ik denk dat het nodig is dat we heel veel voorbeelden zien, dus dat we voorbeelden zien van nieuwe vormen van leiderschap, dat we voorbeelden zien van kleinschalige initiatieven, dat we voorbeelden horen van mensen die ogenschijnlijk heel weinig te geven hebben en toch heel veel geven, dat we voorbeelden zien van wat dat met hun doet. Ik denk dat we gewoon veel verhalen moeten horen van wat wij denken van op een andere manier denken.
Dave: Wij zijn bezig – ik trek het even naar Buzz – we hebben wereldwijd die groepen vrouwen die samenkomen om te leren en elkaar daarin te supporten. Dat noemen wij de beehives. We gaan nu ook in Nederland beehives opzetten waarbij het heel erg gaat over “Hoe kun je bij elkaar een soort troost vinden en ook energie vinden en elkaar gaan steunen?” Eigenlijk van ik naar wij.
Hanna: Ja, te gek!
Dave: Wie zou er in de beehive van Hanna Verboom zitten? Wie zijn de mensen die jou echt ondersteunen?
Hanna: Ik was onderzoek aan het doen voor een nieuw project/idee waarvoor ik ook heel veel vrouwen heb geïnterviewd die op allerlei verschillende manieren bezig zijn met op die manier te denken, op die manier te ondernemen, op die manier leiding te geven. Wat ik te gek vind is dat het al heel erg speelt en dat het volgens mij ook heel erg de tijd is van nu, sowieso natuurlijk voor de positie van de vrouw is er nu veel meer een platform en veel meer ruimte. Dat is de afgelopen jaren ontstaan en er zijn al zoveel meer voorbeelden van: Sigrid Kaag of de vice president, Kamala Harris. Er zijn nu zoveel voorbeelden van vrouwen die echt die andere vorm van leiderschap laten zien. Maar goed, mijn beehive, mijn oma zou daarin zitten. Ik heb een hele stoere oma van 87 die zich echt nog gedraagt alsof ze 64 is. Vroeger 3 wasserrettes heeft gerund en zeven kinderen heeft opgevoed. Ze houdt nu nog steeds mijn opa van 93 scherp en ze houdt eigenlijk de hele familie scherp. Het is echt zo een enorme ondernemer en ik leer altijd heel veel van haar. Dus zij zou erbij zitten. Anna van den Bogert van Artipoppe vind ik ook een hele inspirerende onderneemster die zich eigenlijk ook heel erg richt op de rol van moeders en vrouwen en ook wel heel erg spiritualiteit. Ze is ook heel spiritueel. Ik heb een heel scala aan vrouwen waarvan ik denk “Die zijn gewoon heel erg indrukwekkend en die kan je bij elkaar zetten”, maar het is wel een hele diverse groep. Ik geloof heel erg in die diverse groep en dat we moeten uitkijken dat we soms te veel in bubbels zitten met heel veel dezelfde mensen. Maar ik vind het echt te gek wat jullie doen. Hoe ervaar je dat die community-vorming eigenlijk anders is, bijvoorbeeld in Gambia versus hier in Nederland? Of merk je dat het op dezelfde manier werkt en groeit?
Dave: Ik merk dat het startpunt daar echt ‘wij’ is. Het is bijna moeilijk dat ze over ‘ik’ praten. Daar is het juist meer “Hoe vorm ik mijn eigen identiteit binnen dat collectief?” Maar die kracht van die solidariteit, dat voel ik ook wat hier juist ontbreekt. We zijn het hier nogal gewend om vanuit onze eigen ontwikkeling bezig te zijn maar hoe gebruik ik een ander daarvoor en hoe steun ik een ander? Hoe meer je daaraan geeft, hoe meer je terugkrijgt. Dat soort verademing, als je dat doet. Dat geldt ook voor mezelf. Ik heb ook altijd de neiging dat ik het zelf moet bedenken of ook altijd het ongeduld dat je de wereld wil verbeteren. Dat slaat natuurlijk nergens op maar het gaat altijd stapje voor stapje. Maar hoe hou je daar de rust in en hoe laat je je juist steunen door anderen? Dat gevoel willen we ook echt in Nederland gaan brengen in onze hapsnap snelle samenleving, van “Hoe bouw je momenten in dat je je echt gesteund voelt en dat je echt kunt delen wat er met jou gaande is?” Daar zijn we nu mee bezig en dat is ook mooi om te merken wat het doet. Het is het doorbreken van traditionele NGO’s die helpen zogenaamd arme vrouwen ergens anders ter wereld. Die arme vrouwen zijn misschien economisch arm maar ze zijn enorm veerkrachtig en ze hebben veel meer connectie, zoals jij ook zei. We willen aangeven dat we zelf zoveel te leren hebben, we kunnen zoveel leren van andere culturen, juist op dimensies die wij missen. Dus voor ons is daar ook de essentie dat we van elkaar te leren hebben en ons met elkaar te verbinden, ook internationaal.
Hanna: Connect je dan ook vrouwen in Nederland en Gambia?
Dave: Dat willen we gaan doen. Dat is fantastisch want daar is zoveel te leren en zoveel wijsheid om te delen. Juist dat idee ook doorbreken van “Wij moeten hen helpen”, dat slaat nergens op.
Hanna: Ja, we moeten elkaar helpen.
Dave: Dat is de toekomst voor Buzz. Het zou mooi zijn om daar met elkaar over door te praten, ook hoe je dat doet.
Hanna: Ja, sinds januari zijn we toevallig weer begonnen met Get it Done, de stichting die zich richt op crowdsourcing en waarbij we wat meer die diepte in willen gaan. Dus dat je echt op die ontdekkingsreis gaat van “Geven is niet eenzijdig”, dat gaat over een andere mindset waarin je ook je eigen purpose – dat is ook zo’n modewoord – maar je ontdekt je persoonlijke missie omdat die altijd in relatie staat tot anderen. Het gaat altijd over wat je eigenlijk kan bijdragen als je het echt over je missie en purpose hebt. Maar goed, één van de projecten die we de afgelopen maanden ook hebben gedaan of mee samenwerken is een heel tof project in Kampala in Uganda dat een aantal vrouwen die Islamitisch zijn opgegroeid hebben opgezet. Ze zetten allemaal community-projecten met vrouwen op. Het is een heel lokaal project, vooral ook rondom menstruele armoede, wat daar een enorm topic is. We hebben nu een soort projectgroep met hen. Het zijn zes vrouwen en één man. We zijn ook heel blij dat die man erbij zit. Die zijn gewoon uit onze vrijwilligersgroep – onze community rondom Get it Done – ontstaan. Maar dat is te gek, want die hebben dan de hele tijd contact via WhatsApp en calls en Zoom-calls. Ze zijn nu producten aan het ontwikkelen die de vrouwen daar dan zelf kunnen maken rondom menstruele armoede. Dat is te gek, als je ziet dat die werelden elkaar connecten, wat een enorme rijkdom het is die daaruit ontstaat en dan gaat het niet eens over het project, maar het gaat ook over zes onwijs blije Hollanders die echt gewoon niet kunnen wachten tot de volgende ontmoeting. Dat rationele daarin en ook wat jullie natuurlijk faciliteren met jullie ontmoetingen, dat is gewoon de basis. Dat is alles.
Dave: Ja, mooi!
Nadine: Als we het eventjes terug naar jou oppakken…
Hanna: Ja, vanwege de structuur, hé!
Nadine: We proberen even de structuur terug te brengen! We hebben altijd twee vaste vragen in ons gesprek. Eén daarvan is een pleaser en één is een teaser. We starten met de pleaser. Dat is: Als jij jezelf een groot compliment zou geven, welk compliment zou jij jezelf maken? We zouden hem ook als teaser kunnen opvatten!
Hanna: Ja! Een groot compliment? Dit vind ik heel moeilijk. Op zoek zijn naar die verbinding, dat vind ik heel mooi aan mezelf. Dat vind ik een groot compliment. Ik zou graag willen dat mensen mij zien als iemand die ruimte heeft. Iemand die ruimte heeft om te luisteren, die ruimte heeft om een ontmoeting te hebben, die ruimte heeft om gewoon van de kleine dingen te genieten. De hele basale dingen, maar ik zie toch wel – na dit gekke jaar – dat dat het allerbelangrijkste is. Want je kan je helemaal gek draaien met mooie sociale projecten willen opzetten en de wereld willen veranderen of wat dan ook. Maar uiteindelijk ben je dan best wel in de oppervlakte bezig en volgens mij begint het gewoon met die ruimte hebben voor iemand op straat, het hele kleine. Alles wat dichtbij is. We hadden een paar weken terug een webinar met Get it Done en dat ging over “Wat kan ik geven als ik niet zoveel te geven heb?” Omdat iedereen best wel Corona-moe is en er zijn ook veel mentale problemen, zeker ook jongeren. Dus we hadden allemaal kleine initiatieven en projecten uitgelicht en mensen uitgenodigd die daarover vertelden. Wat ik heel mooi vond was, ook al heb je het gevoel dat je helemaal niks te geven hebt, het grootste cadeau dat je toch nog kan geven is dat je naar iemand luistert en dat je er ook in gelooft dat die persoon jou iets te geven heeft. Het gaat natuurlijk ook weer over verbinding. Maar dat vond ik zo krachtig en dat is volgens mij gewoon de basis. Dus dat hoop ik heel erg, dat ik dat heb. Ik weet dat ik dat in ieder geval wil hebben, dus dat vind ik een mooi compliment aan mezelf. Een heel ingewikkeld antwoord! Ik kan ook heel goed karaoke zingen.
Nadine: Ook heel belangrijk! Ik vind het onwijs mooi wat je beschrijft. De teaser, om daarmee door te gaan want hij linkt er misschien wel een beetje aan, is: Acteren kun je leren maar impact maken moet vanuit jezelf komen.
Hanna: Acteren is denk ik ook iets wat niet iedereen kan leren. Maar net zo goed zoals ik nooit goed zal zijn in Excel. Maar ja, ik denk inderdaad dat impact iets is dat vanuit jezelf komt maar ik denk ook dat iedereen het in zich heeft. Het is onze droom om ooit met Get it Done ook workshops op scholen te gaan geven. Neem nou gewoon een dag de tijd om na te denken over “Wat is mijn vuurtje? Waarom word ik elke ochtend wakker? Wat is de reden dat ik hier ben?” Dat is natuurlijk een hele grote vraag maar ik geloof er echt in dat je daar in een dag achter komt met de juiste oefeningen en de juiste gesprekken met jezelf door te vragen “Wat zijn mijn skills? Wat is mijn persoonlijke missie of hetgeen dat mij drijft of mijn passie en wat is de positie die ik heb waar ik werk of waar ik woon?” Als je die bij elkaar brengt vind je een soort van sweet spot en als je vanuit daar opereert ga je veel meer voelen dat je een bijdrage levert. Als je het gevoel hebt dat je een bijdrage levert heb je veel meer een gevoel dat je verdieping hebt in je leven, de reden waarom je er bent. Ik denk dat dat ongelooflijk belangrijk is maar ook dat iedereen dat al in zich heeft en dat we gewoon veel te weinig tijd nemen om daarover na te denken.
Nadine: Wat zou je dan willen meegeven? Want ik hoor en zie best wel veel vrouwen die willen gaan ondernemen en toch zijn het er over het algemeen veel minder dan er wellicht zouden kunnen. Er zijn heel veel hurdles, een gejaagd leven. Het klinkt onwijs mooi, maar heb je handvatten?
Hanna: We hebben die workshops en daar ben ik wel echt enthousiast over, want daarvan hebben we gezien dat dat echt effect kan hebben en dat je met kleine shifts alleen al in een soort van plan dat je maakt en door net een andere focus aan te brengen waar je al werkt. Dat betekent echt niet dat je dan naar Afrika moet of zo. Alsjeblieft niet, doe dat vooral niet. Maar je kan wel shifts maken die je gewoon kan aanbrengen in je eigen leven die al superveel impact hebben. Want 21% heeft een burnout, 25% heeft depressie. Die cijfers liegen er niet om. 38% van Nederland en België heeft op een gegeven moment te maken met angstklachten, burnout of depressie of wat dan ook. 38%, dat is gigantisch. Dat is met een reden. Ik geloof – en dat lees je ook in verschillende onderzoeken – dat dat vaak zozeer niet te maken heeft met de werkdruk maar het gaat er heel vaak over dat je niet het gevoel hebt dat je aan het bijdragen bent. Dat je niet het gevoel hebt dat je in contact staat met anderen. Ik denk daardoor dat het van wezenlijk belang is dat je daar tijd voor neemt om te kijken “Wat is dan die plek waarin ik alles wat ik heb en wie ik ben in verhouding met anderen kan inzetten en niet zozeer in verhouding met mezelf en mijn eigen succes en alle gekke doelen die ik mezelf of mijn ouders of mijn Instagram pagina moet opleggen?”
Dave: Je noemde daarstraks je eigen burnout en dat je daar ook doorheen bent gegaan. In Afrika zeggen ze “Out of bad things good things come.” We vermeiden nogal angst in ons leven. Hoe kijk jij daarnaar? Wat heb je daarvan geleerd van die eigen periode?
Hanna: Jezelf echt die vraag stellen. Bij mij ontstond dat toen ik een Amerikaanse film aan het doen was en ik had ook zoiets van pfeiffer en ik studeerde daarvoor nog aan de UvA filosofie en economie. Van de ene op de andere dag zat ik ineens in een Nederlandse film en een Amerikaanse film maar het waren ook niet echt films die… Het waren leuke films maar het ging niet echt ergens over. Ik miste gewoon volledig de reden waarom ik aan het doen was wat ik aan het doen was maar ik was wel heel hard aan het werken. Precies die dingen die ik noemde gebeurden ook, waardoor ik ook een beetje gewoon op een gegeven moment volledig uitgeput was. Dus wat ik daaruit heb gehaald is inderdaad zelf dat onderzoek aangaan en vervolgens ben ik ook jaren later uiteindelijk zelf sociaal ondernemer geworden, omdat ik eigenlijk alleen nog maar dingen wil doen en ik merk dat ik van dingen energie krijg waarin ik ook echt geloof.
Dave: Wat is het leukste aan sociaal ondernemen?
Hanna: Je hebt natuurlijk verschillende profielen. Ik ben echt een starter, dus ik ben niet per se een goede bouwer. Daarom ben ik heel blij dat Ralf er nu bij is en dat hij zich veel meer bezighoudt met “Hoe gaan we nou die zwarte cijfers halen”, want dat vind ik dan eigenlijk al lang niet meer interessant. Dus het leukste voor mij is iets zien en een mogelijkheid zien en ook geloven wat voor een impact dat kan hebben dat er nog niet is en daar dan mee gaan bouwen en mensen natuurlijk ook aan boord krijgen die diezelfde visie hebben of dat delen en samen met het team dat gaan opzetten. Dat is ook gewoon een avontuur en dat is natuurlijk ook het leuke van ondernemerschap, heel erg dat creëren. Dus dat vind ik het leukste. En uiteindelijk, in the long run, we krijgen heel veel mails binnen van mensen die een film hebben gekeken op Cinetree dat hen zo geraakt heeft of zo ontroerd heeft of dat hen iets in beweging heeft gebracht. Of het HER Film Festival dat we vorig jaar met Simavi hebben gedaan, dat ging heel erg over sterke vrouwen, dat heeft ook zoveel impact gehad. Dat is fantastisch, dat is echt te gek! Hetzelfde met Get it Done, als je dan een verhaal hoort van iemand die een workshop heeft gedaan en hoe zij dan net wat dingen in haar leven geshift heeft waardoor ze ineens weer een heel ander perspectief heeft.
Nadine: Dit is misschien wel een platte vraag maar ik denk dat onze luisteraars ook wel nieuwsgierig zijn naar wat jouw meest inspirerende film is?
Hanna: Dat is geen platte vraag, dat is de essentie van Cinetree.
Nadine: Ja, maar ik ben ook wel erg nieuwsgierig. Wat is nou een film waarvan je denkt “Die heeft echt zoveel impact gemaakt op mij”?
Hanna: Ik heb er heel veel maar één die meteen naar voren komt bij mij is Hors normes, The Specials, van de makers van Intouchables met onder andere Vincent Cassel. Het gaat over twee mannen in Parijs, de ene is Joods en de andere is Moslim en ze vangen allebei kids op die eigenlijk niemand wil. De ene kinderen met een hele zware handicap en de andere kinderen die eigenlijk in de criminaliteit zijn beland. Ze hebben samen een soort programma ontwikkeld waarmee ze die kinderen die zo ongelooflijk gehandicapt zijn dat ze eigenlijk nergens meer terecht kunnen in de normale zorg samen met die jongeren die anders in de gevangenis hadden gezeten opvangen. Het is gebaseerd op een waargebeurd verhaal en het is zo ongelooflijk mooi en ontroerend maar ook rauw. Het laat ook alle lagen zien maar het gaat echt over de kracht van dat interhuman, van relaties, van zorgen voor elkaar, van omzien naar elkaar, van in elkaar geloven enzovoort. Het is echt een hele mooie film, echt waanzinnig.
Nadine: Cool!
Dave: Die ga je dus kijken van het weekend, Nadine!
Hanna: En jij? Hij staat op Cinetree.
Nadine: Ik vond Underground – dat is een vrij oude film – van de regisseur Kusturica ook fantastisch maar dat is meer vanuit een meer magisch-realisme, een soort tussenwereld met zigeunermuziek die het helemaal omlijst.
Hanna: Oh, te gek! Het gebeurt niet vaak dat iemand een film noemt die ik nog niet heb gezien.
Nadine: Oh, serieus?
Hanna: Ja, ik heb hem nog niet gezien.
Nadine: Ik zal hem naar je doorsturen.
Hanna: Ja, leuk!
Nadine: Het is ook echt een waanzinnige film. Een andere die op popt is die film met Bowie, maar ik weet de naam niet meer. Die zette ook allerlei denkbeelden van mij helemaal open, dat ik dacht “Oh, mensen…”
Hanna: Ja, dat is echt te gek, wat een film kan doen. Wij zeggen altijd “Een film die langer bijblijft dan dat hij duurt”, dat is het inderdaad. Ik heb een paar dagen geleden Nomadland gezien, een film die nu voor zes Oscars genomineerd is. Het gaat over een vrouw die alles verliest in Amerika en die uit haar busje gaat leven en zich aansluit bij een groep nomaden. Dat zijn van die films die blijven gewoon weken onder je huid zitten en daar ga je over nadenken en dat verandert je beeld over je perspectief van bepaalde dingen. Dat is echt te gek.
Nadine: Ja, dat is te gek. Dat kan in een film zitten, in mensen inderdaad en in ontmoetingen. Soms in hele kleine dingen. In een gesprek met jou! Om even terug te loepen, ik denk dat we een beetje richting het einde van dit interview gaan.
Dave: Ik heb nog één vraag. We komen hier een beetje onverwacht binnenvallen bij jou vandaag. Ik vind het heel mooi om te horen wat jou drijft en hoe open je daarin bent. Dan zit er ook een vrouw uit Namibië mij aan te kijken, een portret van Jimmy Nelson dat hier in jouw werkruimte staat. Ik hoor jouw verhaal over je oma, hoe krachtig zij is, je moeder die samen met je vader een ziekenhuis heeft opgezet. Jij die een rol hebt, ik zie je kind hier rondlopen. Hoe kijk je naar spiritualiteit, wat je daarnet noemde en het gevoel dat je iets te doen hebt in deze wereld, als je daarnaar kijkt, hoe is dat? Het is misschien een niet zo goede vraag maar het is wel een soort gevoel dat ik heb dat ik gewoon bij je neer wil leggen. Ik voel dat jij ook echt een missie hebt, hoe zou je die omschrijven? Misschien is dat de vraag.
Hanna: Dat zijn de grote vragen des levens, Dave! Ik heb het niet in één zin kant en klaar en dat is ook een zoektocht, denk ik. Maar uiteindelijk heeft het wel heel erg met verbinding te maken. Ook dat is natuurlijk een algemene term, maar ik denk gewoon dat het ongelooflijk belangrijk is dat we onze verhalen met elkaar delen. Dat gaat over kwetsbaarheid, want dat gaat ook over niet alleen maar de gepolijste verhalen maar juist the good, the bad and the ugly. Ik denk dat verhalen ervoor zorgen dat we elkaar en onszelf beter begrijpen en dat we zeker in de tijd van polarisatie en algoritme-bubbles en waar media gewoon vaak totaal verkeerd wordt ingezet. Dat we daarnaar terug moeten, naar die verhalen die ons juist helpen elkaar een beetje te begrijpen en te begrijpen dat we allemaal anders zijn maar ook eigenlijk allemaal hetzelfde. Dat komt uiteindelijk ook weer neer op hoopvolle verhalen en verhalen die uiteindelijk tot verbinding leiden. Dus daar zit wel bij mij heel erg de drijfveer en ik denk dat voor mij de uitdaging ligt om altijd weer te beginnen vanuit dat relationele en ook binnen het sociaal ondernemen of binnen het ondernemen überhaupt, zowel met Cinetree als met Get it Done altijd weer te kijken van “Wat is de core?” Dat gaat uiteindelijk over – in het geval van Get it Done – die projecten samen op te zetten over mensen verbinden enzovoort en dat je vanuit daar vertrekt en dan kijkt hoe je dat groter kan maken.
Dave: Connect before you lead.
Hanna: Connect before you lead.
Dave: Dat heb ik altijd geleerd.
Hanna: Ja, mooi!
Dave: Begin bij verbinding. Ook die volgorde wat je zei vond ik heel mooi. Als de volgorde de verbinding is en je missie dan is de rest daar een uitvloeisel van en dan is bereik of omzet of wat het dan ook is een soort resultante.
Hanna: Zeker. En die spiritualiteit zit er dan in dat het dus ook betekent dat het soms heel confronterend is omdat ik vaak toch te weinig tijd voor maak, dat je die verbinding met jezelf hebt en dat je echt die tijd neemt om niet alleen die space hebt om naar anderen te luisteren maar ook om naar jezelf te luisteren en gewoon in de hele kleine dingen. Daar begint het, ook met die webinars. Voor Get it Done hadden we de grootste mooiste verhalen over een project hier en daar. Maar uiteindelijk waren het de hele kleine verhalen, hele kleine ontmoetingen die juist zoveel indruk maken omdat het daar gewoon bij begint en dat is iets dat iedereen kan doen. Dat begint dus weer bij echt de tijd maken om die verbinding met jezelf ruimte te geven. Om lekker de natuur in te gaan en met je kind een treintje te spelen. Het is voor iedereen anders, maar is dat iets wat herkenbaar is? Jullie kijken me aan.
Dave: Ja, zeker! Er komt altijd een hele mooie en briljante samenvatting aan het eind van Nadine, dus ik ga jou nu al alvast bedanken en de laatste Afrikaanse oneliner die ik er vandaag ingooi is: Het is niet zozeer de agenda die de dag bepaalt maar het is de dag die de agenda bepaalt. Dus vandaag was de agenda leeg en we hadden wel een heel mooi gesprek dus dank voor jouw flexibiliteit en je warmte en de hartelijke ontvangst!
Hanna: Ja, welkom!
Dave: Ik wens jou een hele mooie zwangerschap samen met Ralf en Sara. Er is een heel mooi nieuw kindje op komst. Heel veel dank!
Hanna: Dank jullie, dank voor deze mooie ontmoeting!
Nadine: Het was zeker een mooie ontmoeting en volgens mij heb jij net ook een beetje de kern van de samenvatting genoemd, Dave. Maar ik ga hem toch nog een keertje noemen. Ik vond het een prachtig verhaal dat je vertelt en hele mooie dilemma’s, ook een prachtige missie die je aan het leven bent bijna, in wat je doet en waar je leert en ontwikkelt. Ik heb een aantal dingen opgeschreven, die zet ik weer helemaal out of context, maar ik ga ze toch even noemen. Super-relationeel zijn in het moment, echt contact maken dat menselijk is, bijna aards, dat is echte rijkdom. Je vertelde dat er bij het opvoeden eigenlijk twee dingen zijn: één is wortelen, dus eigenlijk dat zelf laten zijn en daarna de vleugels uitslaan. Dan verbind je dat met bedrijven en met ondernemen, dan was dat eigenlijk een beetje hetzelfde: zorg ervoor dat je echt vanuit de verbinding, vanuit de essentie, vanuit de missie start en daarna volgt de rest, het bereik en de oplossing. Aan de themakant kwam je op hoop als kernbegrip, waarbij je zei “Visie, perspectief, relatie en daarna ook het geloven in.” Wat voor een vleugels mensen kunnen krijgen als er geloof is, als er verbinding is. Dat is ongekend en misschien is dat ook wel de motor die zoveel kan aanzetten. Dan is iedereen altijd op zoek naar “Hoe doe je dat nou?” en dat vond ik zo mooi, want daar kwam je ook op. Dat is best wel eenvoudig, volgens mij. Dus ruimte voor jezelf en ook verhalen blijven vertellen, echte authentieke verhalen met elkaar delen, elkaar hoop geven. Ik wil afsluiten met het Ubuntu-begrip dat je ook nog noemde: Ik ben omdat wij zijn en dat is in ieder geval eentje dat ik weer met me meeneem om de komende periode over na te denken. Descartes die ook in mijn hoofd nog wel een plekje heeft gekregen. Maar een supermooie zin en ook heel erg veel dank voor je gesprek en je openheid. Ik heb ervan genoten, dankjewel!
Hanna: Fijn, graag gedaan!
Dankjewel voor het luisteren naar deze aflevering van Leaders in Progress. We hopen dat je ervan genoten hebt en er de volgende keer weer bij bent wanneer we een nieuwe gast aan tafel hebben. Ben jij geïnspireerd en zou je ook willen werken aan vooruitgang? Dat kan; ga nu naar www.leadersinprogress.nl en kom in actie of neem direct contact met ons op via e-mail. Graag tot de volgende keer!
Recente reacties