#4: Claudy Jongstra

Welkom bij Leaders in Progress, de podcast over vrouwen die aan het roer staan van maatschappelijke veranderingen. Wie zijn ze, waar staan ze voor en waar gaan ze voor? Ik ben Nadine Klokke, CEO van Knab, de online bank die de financiële wereld van binnenuit vernieuwt. En ik ben Dave Jongeneelen, medeoprichter van Buzz Women. Dagelijks stellen wij vrouwen over de hele wereld in staat vooruitgang vorm te geven. Waarom deze podcast? We willen je inspireren om aan het roer te staan van je eigen bezieling en maatschappelijke vernieuwing. Welkom bij Leaders in Progress!

Dave: Vandaag te gast bij Leaders in Progress Claudy Jongstra. Welkom, Claudy!

Claudy: Dank je!

Dave: Fijn dat je helemaal uit het verre Friesland hier naar Austerlitz bent gekomen. We zitten in een prachtige kamer, de rootskamer bij de meetings in Austerlitz waar het zonnetje naar binnen schijnt. Ik heb me ontzettend verheugd op dit gesprek want toen ik me ging verdiepen in je achtergrond kwamen de woorden ‘sjamaan, kunstenaar, boer en verbinder’ naar voren. Wat me heel erg fascineert is dat je aan de ene kant een hele wereldse kant hebt waarin je werk als kunstenaar over de hele wereld hangt tot in het Museum of Modern Arts in New York, tot in de slaapkamer van Adele, hebben we ergens gehoord. Aan de andere kant vertelde je net al dat jullie in Friesland wonen op een bijna zelfvoorzienende boerderij middenin weilanden waar je dingen maakt. Je hebt zelfs een eigen bakkerijtje. Dat fascineert al op voorhand. Toen ik op je site keek stond daar de tekst “For a long time I have been called a ‘wool artist’ – a nice name, sweet, non-threatening. But it is also bullshit. I am an activist. I want to encourage people to take action.” Daar zijn we heel erg benieuwd naar, wat is de activist in jou en wat drijft jou? Wat voor acties wil je mensen toe aanzetten? We zijn heel erg blij dat je er bent en laat ik beginnen met de vraag te stellen, even terug naar het hier: hoe zit je hier en wat houd je bezig de laatste tijd?

Claudy: Wat me de laatste tijd bezighoudt is eigenlijk actief proberen, en dat doe ik al heel lang, maar echt actief zichtbaar een beweging op gang te brengen waarbij mensen er heel erg toe doen, mensen die moeilijk aansluiting vinden bij de maatschappij. Dan bedoel ik vooral economisch. Mensen die in achterstandswijken wonen en op voorhand vaak al een lastig perspectief hebben. Het gaat me heel erg over dat mens-zijn, proberen terug te geven in een soort waardigheid door te maken. Want ik ben een maker.  Natuurecologie gaat mij erg aan het hart. Wonende in Friesland, omgeven aan één kant door een geweldig prachtig greppeltjesland en aan de andere kant de dode groene zone, dat is echt schokkend om te zien na al die jaren dat ik daar nu woon, ik voel me echt geroepen om op mijn manier en op onze manier iets anders in te laten zien. Dat doen we op dat boerderij field lab. Dat is een heel fijn gevoel, dat je onafhankelijk bent. Ik vind het ook een hele belangrijke autonomie. We hebben dat ook heel erg ervaren door deze periode, door afgesloten te zijn van bepaalde stromen konden wij toch gewoon doorgaan met wat we te doen hebben. De kunstwerken konden doorgaan, de akkers werden gewoon ingezaaid en nog steeds. Er werd geoogst, plantenkleuren werden tot kleurpigmenten getransformeerd en de kunstwerken kwamen ook gewoon tot stand omdat de schapen er ook gewoon zijn en blijven. Dat is een hele mond vol!

Nadine: Het zijn ook meteen heel veel aanknopingspunten voor ons gesprek. Hartstikke mooi! Ik zou het interessant vinden om te beginnen met waar je vandaan komt. Waaruit ben jij ontsproten? Kun je daar een beeld bij geven?

Claudy: Ik kom oorspronkelijk uit Limburg. Ik ben opgegroeid in een traditioneel gezin. Er was weinig kunstzinnigheid. Ik denk dat mijn moeder heel kunstzinnig is maar dat ze dat nooit zo benoemd heeft omdat er vanuit haar eigen referentiekader geen ruimte voor was. Dus het gevoel van tactiliteit en schoonheid en stoffen en kleuren heb ik wel van haar meegekregen, dat ging heel erg naturel. Maar ik ben heel erg opgegroeid vanuit iets niet kunnen. Niet te gek, er niet uitspringen. Niet dat ik per se alleen maar uit de bocht wil vliegen, maar ik voel dat ik iets in mij heb waardoor ik iets te doen heb en als die kurk er steeds wordt opgezet gaat die er toch een keertje van af. Het was een hele lange weg en het klopt toch, ik ben toch ook trouw gebleven aan wat ik destijds belangrijk vond om te ontwikkelen. Niet met een plan maar wel vanuit gedrevenheid, een enorme vaste beslotenheid om dat pad in te gaan. Ik weet niet precies waar dat vandaan komt maar dat heb ik altijd al gehad. Ik wist wat ik wilde en ik wilde heel graag dat pad afleggen. Dat heeft me altijd nieuwe andere dingen laten zien, wegen die ik nooit bedacht had tot op de dag van vandaag. Mensen denken heel vaak dat wat we doen nu heel erg in een soort passende tijdgeest valt. Was het een marketingplan of was het strategisch om heel erg lokaal te werken en seculair te werken? Het is eigenlijk heel erg vanuit dat hele natuurlijke volgen van je pad, dan klopt het ook. Wat ik ook heb meegekregen van die Limburgse context is het leven met die natuur, met wat de natuur je geeft, daarvan ben je afhankelijk. Dus er werd heel veel in gemaakt, momenten van het jaar werden altijd gemarkeerd door dat soort oogstfeesten. Die roots, dat geven van structuur door zo’n jaarindeling ervaar ik veel meer met een bewustzijn elke dag. Want in oktober gaan wij stroop maken en in november en december is er stilte, dan is het nodig om te reflecteren, om te kijken wat het volgend jaar weer brengt en wat we gaan doen. Dan begint de periode van het inzaaien. Dan zie je op een gegeven moment de prachtige gewassen en dan heb je al het fruit dat als een gek moet worden ingemaakt want anders moet het op de composthoop. Dus het hele jaar heb je feestmomenten en momenten van vreugde of het vieren van letterlijk wat het jaar je brengt. Ik merk dat dat heel veel houvast geeft. Dat geeft heel veel houvast in het jaar, een soort verbinding. Het is super eenvoudig maar het geeft heel veel structuur.

Nadine: Het is de heartbeat die de natuur geeft.

Claudy: Ja.

Dave: Even terug naar die bijzondere momenten in het jaar, maar ook in jouw leven toen je zei “Ik voelde op een gegeven moment dat iets mij drijft” of “Die kurk moest eraf”, wanneer voelde je dat voor het eerst?

Claudy: Ik had toen inmiddels een paar jaar in de confectie gewerkt waarvan ik dacht “Dit vind ik echt de hel op aarde. Ik begrijp niet hoe mensen dit met hun ogen dicht kunnen produceren; acht collecties per jaar.” Ik wist niet hoe ik dat moest doen, want ik ben heel snel maar ik ben ook langzaam in het verteren van kennis en indrukken. Ik zag al die modebeurzen die twee keer per jaar tonnen stoffen aangeboden kregen. Nu laat zich dat inderdaad zien in die ultra-fast fashion. Dat is er altijd al geweest. Toen zag ik een tentoonstelling in Tilburg in het textielmuseum. Ik zag de overvolle dozen en ik weet nog het moment dat ik die yurt zag. Ik weet niet wat er gebeurde en het is nog een keer gebeurd met kleur. Maar dit was echt de inslag die mijn leven van het ene naar het andere moment heeft doen veranderen. Toen ik dat zag dacht ik “Wat is dit? Een materiaal waar zo’n kracht van uitgaat, waar mensen eeuwenlang in gewoond hebben en je vouwt het op, je breekt het af, je gooit het op die ezel of op dat paard en je gaat naar de volgende plek en je bouwt je leven weer op.” Die vrijheid van het nomadische maar ook dat materiaal, daar gaat zoiets sterks van uit. Toen woonde ik in Utrecht en toen ben ik begonnen, ik heb toen die baan opgezegd en een schoonmaakbaantje genomen waar ik ‘s avonds kantoren schoonmaakte en in ieder geval een basisinkomen had. Overdag kon ik in mijn atelier doen wat ik wilde, namelijk het materiaal leren kennen. Dat heb ik twee jaar gedaan. Ik heb als een monnik dat materiaal onderzocht en toen dacht ik “Wat ik hier zie heb ik nog nooit gezien.” Maar als je dan begint met acht schapen in Utrecht en weet wat het is en natuurbeheer, daarmee kwam ik toen in aanraking. Ik heb in Friesland een plek gevonden en een eigen kudde gestart. Hoe moeilijk is het om een inheemse traditionele kudde een jaar rondplanning te geven? Dat is bijna niet te doen. Dat hebben we helaas moeten opgeven. We hebben tien jaar die kudde gehad. Het is niet gelukt om die schapen een aaneengesloten parcours te geven voor een jaar rond door bureaucratie, het over-bemeste land waar die beesten ziek van werden, etc. 

Dave: Is dat een teleurstelling in je leven?

Claudy: Het is de realiteit, het is niet per se een teleurstelling want ik ben trots op wat ik gedaan heb en ik ben trots op wat ik doe en ik vind het mooi. Maar het heeft nooit echt dat innerlijke verlangen dat ik had om met het materiaal… Wol staat eigenlijk als een soort oerbeeld voor een materiaal dat we vergeten zijn te waarderen en ook daarmee de kwaliteit van wol en de kwaliteit van die kuddes, dat is niet gelukt. Ik ben daar niet zuur over, maar ik ben er wel verdrietig over. Dan denk ik “Kan dit nou?” Ik word er weleens boos van.

Dave: Wat ik voel is langs de ene kant diepe verontwaardiging die jij voelt: “Hoe kan dat?” en aan de andere kant een innerlijk verlangen en ook een verlangen naar schoonheid en een soort gestuurdheid. Kun je daar wat meer over zeggen?

Claudy: Ik denk dat mensen toch uiteindelijk heel erg gelukkig worden van een materiaal dat een bepaalde integriteit in zich herbergt. Als je dat ziet, ook met die plantenkleuren; kleuren voortkomend uit planten, we hebben het duizenden keren meegemaakt, dat zijn geen spinsels. Als je iemand die open is in een kamer zet met een wandtapijt met een plantenkleur geverfd komt dat bij iedereen echt binnen. We hebben met enige regelmaat huilende mensen in het atelier die zeggen “Ik was hier niet op voorbereid, het komt echt binnen”. Dan voel je de rijkdom en dat kan je ontzettend ontroeren en dat hoor ik heel vaak. Dan denk je “Het is heel belangrijk dat we dat toch proberen terug te brengen in onze steeds verschalende maatschappij.” Maar handwerk vind ik iets magisch. Ik las een heel mooi boekje over processen van handwerken en dat is heel moeilijk te omschrijven dat het naar het artisanale terugvalt, maar ik vond het heel mooi beschreven: Handwerk geeft ruimte voor improvisatie. Ik dacht “Wauw! Dat is het.” Je voelt de ruimte van het individu voor het experiment, voor je eigen taal, voor je eigen idioom, waar voel je dat nog in, in een industrieel proces? Dat is er natuurlijk niet. 

Nadine: Je zei net “Aan de ene kant is het exploreren waar ik heel veel mee bezig ben, met het lab. Ik ben bezig met het scheppen van kunst maar ook onderwijs zie ik als een heel groot aspect.”

Claudy: Ja.

Nadine: Hoe vertaalt zich dat in de onderwijskant?

Claudy: Zoals altijd zijn er toch mensen die voor ons het grotere perspectief snappen. Het is altijd heel persoonlijk als iemand ervoor gaat. We hebben een prachtig mooie alliantie met een MBO in Groningen, het alfa-college. Dat is een MBO-opleiding die echt het curriculum openbreekt, die holistisch onderwijs met onze gereedschappen, onze taal daarin plakt. We voelen een soort honger vanuit dit grote MBO met deze jonge mensen, veelal MBO’ers. Als je vraagt “Wat drijft je en wat is je volgende stap?” is het antwoord altijd “Het HBO” of “Ik weet het niet.” We willen hen heel graag het gevoel teruggeven dat zij er heel erg toe doen. Die MBO-makers hebben enorme kwaliteiten. Wat ze nu vooral ervaren is het Instagram-beeld dat af is en klaar is en perfect is en 100% is, maar processen van lijden horen er ook bij. Je kapot vervelen en het niet snappen en het niet weten: oefenen, het is een eindeloze oefening. Zij durven dat bij ons aan, die eindeloze oefening en die processen van doen en maken en onderzoeken, in de tuin en op je knieën en met blote voeten op de grond lopen. Het is niet voor iedereen makkelijk. Gelakte nagels en grote wimpers, dat kan nogal eens tegenvallen. 

Dave: Dus je creëert eigenlijk een plek waarin het ongemak er mag zijn?

Claudy: Zeker.

Dave: Als jij het hebt over de nieuwe tijd, hoe ziet die eruit?

Claudy: Dat we ervaren dat verbindingen niet alleen maar woorden zijn waarover we praten achter bureautafels, maar dat je echt een plantje verbouwt door je collega en je oogst het en je maakt die kleur, dat iedereen in die schakel, in die ketting of in de keten ertoe doet. Bij ons zie je die keten gewoon, je ziet letterlijk iemand de tuin in gaan, er wordt een kleur gemaakt en het wordt getransformeerd door een doek of iets anders, een werk, een proces met een fijne schaal. Het is geen fabriek. Heel veel mensen zeggen ook “Het voelt veilig bij jullie.” Wij doen dat behoorlijk – ik durf het bijna niet te zeggen – intuïtief; op gevoel. Wat is een fijne plek? Als je in de tuin werkt, wat zou fijn zijn? Rechte bedden of misschien dat het een beetje mag glooien? Waarom niet?

Dave: En waarom mag dat niet intuïtief heten?

Claudy: Dan zou het misschien weleens kunnen zijn alsof je dat doet uit onbezonnenheid, omdat je gevoel het ingeeft. Wat je gevoel ingeeft, daar zijn we natuurlijk heel erg van afgedwaald. Vooral het werken in de tuin, vooral Claudia die de tuin vormgeeft is letterlijk jarenlang in de tuin geweest en heeft ervaren “Wat is er nodig?” Niet met een meetlint, maar 20 stappen, “Dat is een goede maat.” Of een nieuw gebouwtje, “Wat is een fijne maat? Wat is een fijn licht?” Niet vanuit een rendering en een soort programma van eisen, “Wat zou er nu fijn zijn?” er wordt ook geluisterd naar wat mensen daar delen met je. “Wat is nou een fijne plek?”, waar je je ook soms kan verstoppen en niet altijd in beeld bent, waar je een beetje kan rondscharrelen, soms ongezien of samen gezien, niet verloren.

Dave: Voor de luisteraars, Claudia is je partner. In het voorgesprek noemde je haar de CEO van het field lab.

Claudy: Ja, dat vind ik toch een waardige titel die ze helemaal waarmaakt. We hebben nu sinds een aantal jaren een houtoven, omdat Claudia vaak had geluisterd naar de groepen die er kwamen. We hadden natuurlijk altijd fijne maaltijden maar als die naburige molen is gemalen of je hebt zelfs een maalsteen en dat is daar gebakken en ook nog warm en dat vuur en de plek-eigen geur en dat handwerk brengt dat brood voort, wat heb je nodig? Het is echt zo kostbaar en zo bijzonder. Het gaat niet om de rekensom van hoeveel uren erin zitten en hoeveel broodjes je kan bakken en of het wel een verdienmodel is. Die discussie voeren we vaak. Het is vaak onbegrepen, het is zo nodig en niet om moeilijk te doen, maar het is echt aan de orde van de dag dat mensen dat brood eten. Het is eigenlijk als ‘een geschenk aan’. Hoe vaak heb je dat nog? Jij weet het uit Limburg, met de stroop, als je weet wie het maakt, dat is zoiets speciaals. Dat brood, als je dat overhandigt aan een bezoeker op woensdag of mensen uit de buurt die 3,25 € in een bakje leggen en het brood meenemen, dat is gewoon een geschenk. Het geschenk van de woensdag is dat brood. Heel veel kwaliteit zit daarin.

Dave: Het is veel doorleeft door te voelen “Waar komt iets vandaan? Wat is de waarde ervan?” Ik ben zelf ook van Limburg, dus ik heb mijn kinderen de liefde voor stroop meegegeven. Als er kaas op het brood komt hoort er stroop opgesmeerd. Ik herken dat heel erg daarin. Tegelijkertijd zet jouw verhaal mij heel erg aan het denken, ik hoor een vrouw die heel intuïtief is, die heel dicht aan de natuur leeft, die haar eigen kompas vertrouwt en ook verontwaardiging heeft op de maatschappij. Tegelijkertijd sta je zo middenin de wereld en is je kleding op de catwalk geweest en heb je in Adele haar slaapkamer dingen gedaan. Hoe verenig je dat?

Claudy: Om alleen in dat lab te werken, letterlijk op een eiland, dat zou mij geen voldoening geven want ik heb echt een missie. Ik vind het heel fijn om dit te delen tijdens lezingen. Ik heb veel lezingen gegeven, ik werk graag op plekken waar mensen het begrijpen. Ik vind het heel moeilijk om aan iets te trekken. Ik heb weinig geduld, ik heb het gevoel om iets te doen. Zolang ik dit doe heb ik iets te doen en zolang er nog heel veel te doen is wil ik graag mijn energie stoppen in interventies waarin ik voel dat het ergens toe leidt. Dat weet je natuurlijk niet altijd van tevoren maar je kunt wel een beetje afgaan op je gevoel of je iets snapt of dat je terugkrijgt hoe mensen op je reageren. Dat heb ik veel in Amerika ervaren maar ook in Engeland, in de UK, daar is een enorme liefde voor. Textiel is toch mijn métier. Ik geloof heel erg in het geweven doek.

Dave: Wat is dan je missie? Je zegt “Ik heb een missie”, wat is de missie van Claudy Jongstra?

Claudy: Ik kan dat niet zo in één zin omschrijven. De missie is misschien wel vereenvoudigen en terug schalen. Je noemde dat broodje met kaas en stroop, dat is toch eigenlijk het mooiste wat er is. Soms doe je er een beetje jam op of misschien een keer wat anders. Maar terug schalen, vereenvoudiging, het veel eenvoudiger maken. Als we workshopprogramma’s doen is het altijd heel eenvoudig, 1-2 dingen. Terug schalen betekent ook consuminderen. Ik geloof natuurlijk heel erg in de vernieuwing, in die zin. Je ziet wel veel initiatieven met betrekking tot repareren en terugbrengen, recycling.  Maar minder, gewoon één wollen trui. Het is saai, maar goed, die zit zo goed maar is wel duur en is kostbaarder maar die draag je elke dag met plezier. Veel minder. Ik denk dat we daar echt allemaal gelukkiger van worden. Maar goed, dan moet je wel beginnen bij 15-16-jarigen die nu nog naar de Primark gaan, zij weten niet dat er een wollen trui bestaat. Die weten niet wat biologisch katoen is. Ze weten niet hoe linnen voelt, dus daar moet je beginnen.

Nadine: Je zei net “Ik moet misschien zoeken naar woorden” en ik vind overigens dat je ze makkelijk vindt. Maar zelfs voordat je ze uitgesproken hebt voel ik het bijna aan de andere kant van de tafel. Het is ongelofelijk, ik ben er een beetje onder de indruk van. Ik voel dat je zo’n enorme stuwende honger hebt om het te brengen, die puurheid en die schoonheid. Ik vind het heel mooi. Wij zitten hier inderdaad in die kamer en met het verhaal komt het voor mij in ieder geval best tot leven. Wat ik me afvraag, daarnet vertelde je over je schapenkudde wat uiteindelijk niet gelukt is na een lange periode. Als je terugkijkt, zijn er daarin patronen die je ziet die eigenlijk stelselmatig voor jou echt een hurdle opleveren?

Claudy: Dat is ook altijd fijn met die lange autoritten, ik was zo blij dat ik een artikel vond, in Londen is er nu een tuin gebouwd met indigoplanten. Ik knalde bijna uit de auto, Claudia heeft echt anderhalf uur– Ik kon mij gewoon niet terughouden. Want waar ben ik nu mee bezig op dit moment? Met een geweldig team in Amsterdam zuidoost. We zijn nu ruim een halfjaar verder, wat staat er? The Gift of Colour project, Amsterdam zuidoost. Veel jonge mensen met een lastig perspectief maar geweldig, een kavel op het Nelson Mandelapark. Het eerste zaad gaat bijna de grond in. Alleen, de hobbel hierin is – want wat was mijn doel? Jongeren, aansluiting, ecologie, vergroening van steden en dan moet er eigenlijk een reden zijn waarom je dat in godsnaam zou willen doen. Wat maakt het legitiem? Een product. Dus ik dacht “Wat is nou een product waarmee die jongeren in ieder geval die drive gaan voelen?” Weer fashion, want fashion geeft toch een enorme aansluiting. Sinds die tijd hebben we geprobeerd, dus dat is die hobbel, bijna schreeuwend ben ik al zes maanden bezig, je wordt echt gek. Claudia wordt gek van mij. Zes maanden ben ik bezig – en ik heb best een goed netwerk – om een fashion brand zo ver te krijgen dat ze zeggen “Capsulecollectie, we breken die hele boel open”, dus net zoals een school het curriculum openbreken en we maken een fashion collection verbouwd in zuidoost. Een club staat klaar, vooral alleenstaande moeders, de moeders van de jongeren die het moeilijk hebben. Die werken in die tuinen, de jongeren staan klaar om te beginnen. Het onderwijs staat klaar, de hele gemeente staat klaar, de politiek is er klaar voor. Waarom kan het dat er nog geen merk is geweest dat gezegd heeft “Ik doe dat”?

Dave: Dus als de merken luisteren, bel Claudy!

Claudy: Ja, want het is een kans. Ik heb een interessante brainstorm gehad deze week, met een paar hogescholen heb ik dit voorgelegd. Het eerste dat eruit kwam was transparantie over de marges. Zou het dat kunnen zijn? Ik weet het niet. Ik heb één groot vraagteken; ik weet het niet. De infrastructuur ligt klaar, wij staan gewoon te trappelen met z’n allen en als je het hier kan doen in Amsterdam met onderwijs en het perspectief dat jongeren meedelen in het succes, dat er licenties worden afgegeven, wat kan je hierop tegen hebben? Ik begrijp het niet. Dat is niet gelukt, dus misschien ben ik te vroeg. We waren ook vaak wel te vroeg, maar ik werd er echt gelukkig van toen ik zag dat Londen het doet.

Dave: The Gift of Colour gaat over kleur en natuurlijke kleurstoffen. Je hebt het ook over het multiculturele, wat kan je daarover zeggen? Hoe kijk je daarnaar?

Claudy: Als ik een lezing geef in een zaal waarin mensen zitten met vaak een Marokkaanse achtergrond of een Surinaamse achtergrond komen ze altijd naar mij toe en zeggen ze dat ze blij zijn. Vaak heeft de identiteit van een cultuur zich laten zien in bijvoorbeeld natuurlijke kleuren. Die werden gemaakt gedurende rituelen, bepaalde momenten in het jaar die heel belangrijk waren maar ze hadden vaak ook een symbolische functie. Er was een enorme waardering voor dat pigment. We hebben dat ook gehad in Nederland, in Leiden, De Lakenhal, in de 17de eeuw. Maar we zijn het vergeten. Dus die tentoonstelling die ik daar nu heb gaat helemaal over de kwaliteit, erfgoed, bouwen op hele bijzondere kwaliteiten. Het is mondiaal erfgoed. Elke cultuur van de wereld heeft kleuren gemaakt uit planten, wortels, schillen, schorsen, bloemen.

Dave: En hoe krijgen we dat weer terug?

Claudy: In Groningen is het gelukt in het onderwijs, dat is geweldig. Nu gaan we naar de hoofdstad van Nederland, Amsterdam, waar ik inderdaad tien jaar mijn atelier gehad heb en ik heb daar met heel veel plezier gewerkt. Daar is het echt begonnen met de Amsterdamprijs. Het vertrouwen was er ook vanuit Amsterdam. Ik heb een aantal grote prijzen gehad vanuit de gemeente Amsterdam. Het is mooi dat zich dat weer terug vlecht naar die plek waar heel veel vertrouwen is geweest in wat ik te doen heb.

Nadine: Waar staat zo’n prijs dan voor, voor jou?

Claudy: Vertrouwen. De eerste prijs was de materiaalfondsen prijs. Ik kon het gewoon niet geloven dat ik met wol vilt een innovatieprijs had gewonnen. Later, ook met de Amsterdamprijs, ging het juryrapport altijd over de eigenwijsheid van het pad. Men begreep gewoon dat ik het moest volgen. Ik weet niet waarom, maar het was belangrijk om dat te supporten. Er zitten ook gulle schenkers met schenkgelden, heel vaak vanuit Amsterdam, mensen die snappen wat ik doe. Ze weten niet precies het eindpunt maar ze begrijpen dat ik dit moet doen en het is natuurlijk echt geweldig dat wij toch mensen om ons heen hebben die dat altijd begrepen hebben. Ik ga het toch zeggen maar ik durf het bijna niet te zeggen, de Triodossers hebben het ook altijd gesnapt. Zonder die bank waren wij er ook niet. Met een plukje wol en een plantje een business bouwen, gebaande paden zijn het niet. Je moet toch een beetje een soort van geoefende geest hebben om dat te snappen. Die snapten het altijd.

Dave: Ik zit te luisteren en ik ben geraakt door je verhaal, Claudy. Ik ben zelf opgegroeid in een kledingzaak, mijn moeder is ooit met 19 jurken een kledingzaak begonnen, 20 km van de plek vandaan waar jij opgegroeid bent in het zuiden. Ik heb ook altijd naar die industrie zitten kijken en ik vind het zo knap dat je daar stappen in maakt om dat te doorbreken. We zitten hier in de kamer van Eckart Winzen. Eckart was zijn tijd ver vooruit, hij was ook een voorloper die ook echt over grotere dingen nadacht, los van de waan van de dag. Zijn levensmotto was altijd – en dat is een terugkerende vraag in deze podcast – “Je moet jezelf zijn in het leven en anders zijn.” Dus de vraag aan jou is: Wanneer is Claudy Jongstra helemaal zichzelf en wat maakt jou dan anders of bijzonder?

Claudy: Als ik me helemaal mezelf voel ben ik aan het maken. Ik ben een maker en ik ben een strateeg; ik ben beide. Het ene blijft dan heel erg bij mij, maar ik voel me altijd ook wel een andere. Ik wil ook altijd heel graag dat geluk dat ik ervaar bij het maken… Ik zeg ook heel vaak thuis “Als ik wol niet had ontdekt”, want ik ben ook een maker van eten. Dat is ook heel erg basaal. Iets wat je warm houdt is die wol, wat je huis kan zijn is die wol en wat je nodig hebt is dat voedsel. Dus het zit volgens mij heel erg in dat elementaire, dan ben ik mezelf helemaal. Daar kan echt geen enkel ander geluksmoment tegenop. Wat was je andere vraag? Ik ben het even kwijt.

Dave: Wat maakt je daarin anders of bijzonder?

Claudy: Het medium, het idioom. Wat misschien niet heel erg in ons blikveld zit zijn toch die plantenkleuren. Het is een atypisch gereedschap. Textiel is ook een atypisch gereedschap. Textielontwerper of textielkunstenaar, daar zijn er niet zo heel veel van. Gelukkig komt het heel erg in zijn allure terug, dat vind ik echt heel mooi. De kunstacademie in Den Haag is daar een heel goed voorbeeld van. Daar is een afdeling die dat met zoveel ambitie doet, om textiel als métier en als kunstvorm een mooi plankier te geven. Maar heel lang was het toch een beetje vreemd, textielkunstenaar. Ik had niet heel veel voorbeelden; een paar. Ik ben ooit in de gelegenheid geweest om in een privécollectie de wandtapijten van Picasso te bewonderen die gemaakt zijn in Frankrijk, vier jaar per wandtapijt. Panorama’s, dat is ook echt ongelooflijk wat je ziet. Je ziet de schetsen, de boekjes van de werklieden, de weefstudies. Textiel is iets wat een enorme verrijking is in je leefomgeving. Dat is heel mooi aan textiel, vind ik. Symboliek, materiaal. Er zit heel veel in.

Nadine: Ik zie het bijvoorbeeld ook weleens bij vloerkleden die geweven zijn en de patronen die daar naar voren komen. Als je weet waar het vandaan komt en hoe het linkt in de natuur of vooral ook in de cultuur. In Nederland zie je dat eigenlijk nauwelijks. Ook de vertraging en de tijd die erin zit.

Claudy: We hadden het er al een beetje in het voorgesprek over, het spinnen van de draad, Gandhi is voor mij ook iemand geweest, die draad, die onafhankelijkheid, het staat echt voor autonomie. Dat is zoiets belangrijks, ook voor mij, om onafhankelijk te zijn, dat je niet geduwd wordt of gepusht wordt in een richting. Maar die eigen draad of dat eigen werk, dat gaat heel erg over die zelf-cultuur van het maken, dat je dus daarin je expressie voelt.

Dave: Hoe doe je dat, hoe hou je die autonomie vast? Hoe zorg je ervoor dat je je eigen draadje kunt blijven spinnen?

Claudy: Doordat we blijven respecteren dat die kudde er is, dat Claudia die tuin nog steeds kan ontwikkelen en dat er boeren zijn in de omgeving waarmee we samen werken, dat we die passie hebben kunnen overdragen, dat we die akkerlanden inzaaien.

Dave: Maar hoe doe jij dat, vanbinnen? Hoe zorg je ervoor dat jij autonoom blijft?

Claudy: De volgende stap evalueert naturel. Ik weet nu niet wat die volgende stap zal zijn, maar als je terugblikt en denkt “Oh ja, toen gingen we van het ene naar het andere” en zo weinig mogelijk het gevoel hebben dat ik niet trouw ben gebleven aan wat ik te doen heb.

Nadine: Bij kinderen zeg ik weleens als ze zich vervelen “Verveel je maar lekker”, want dan ontstaan er dingen. De behoefte is groot om steeds weer nieuwe prikkels te krijgen. Ik vroeg me af, je zei net dat als je kijkt naar je leven en je dag dat je heel erg op de natuur aligned bent en in de november- en decembertijd reset je of vertraag je om te reflecteren.

Claudy: Ja, om vooruit te kijken naar het volgende jaar, zodat je al bijna voelt “Ik heb er zin in”, want je staat echt in die steigers. Het is echt de tijd dat de plannen worden gemaakt voor het nieuwe seizoen.

Nadine: Hoe doe je dat? Hoe geef je dat vorm?

Claudy: We hebben natuurlijk ook een programma op het field lab. Wat gaan we doen? Claudia is Creative Director van die tuin, want die weet “Dit is het programma, dan is dit nodig dus dan gaan we die planten doen” en ik kijk vooral naar het kunstzinnige als er bepaalde projecten op stapel zijn is dat de voorbereiding. Welke kleuren, welk palet, wat is het feest van volgend jaar? Dus je kijkt ook vooruit. Dan nog is het natuurlijk een grote verassing omdat je ook altijd onverwachte effecten hebt, bijvoorbeeld in de recepturen.

Nadine: Als je spreekt zie ik je ideeën bewegen, je maakbaarheidsambitie beweegt. Lukt het je ook om af en toe helemaal rust te pakken?

Claudy: Naja, dat is het maken voor mij. Dan ben ik op mijn eentje, want er zijn natuurlijk ook vaak assistenten bezig maar in het weekend ben ik daar goed te vinden.

Nadine: Fijn! Ik kan me voorstellen dat dat ook een goede balans geeft. Het is veel, het is powerful en veel.

Claudy: Ja, maar ook weer niet want voor mij is het allemaal heel erg logisch met elkaar verbonden. Het is een geweven doek, soms ben je de ketting en soms ben je de inslag en het valt allemaal samen. Door die ritmes komt het steeds weer terug en de ingrediënten veranderen of de projecten veranderen. Dan toont het anders, maar eigenlijk zijn het wel stevige ankers.

Dave: Je weeft je leven.

Claudy: Ja, ik ga nu niet ineens houtsnijden. Dat lijkt mij ook heel mooi maar dat ga ik toch niet doen.

Dave: Ik ben toch nog benieuwd naar wat je zei. Ik heb het voorrecht om met heel veel vrouwen te werken, ook met opleiding. Dan gaat het uiteindelijk altijd over die autonomie en je zelfbewustzijn en je zelfvertrouwen en hoe je daarop kunt vertrouwen. Wat wil je daarover meegeven aan mensen die dit horen? Wat helpt jou daarin?

Claudy: Ik denk dat iedereen wel herkent dat er een moment is waarop je een bepaalde passie voelt. Ook al ben je die soms een beetje kwijt of denk je dat je die misschien niet hebt, maar ik denk dat iedereen toch wel echt een passie kan voelen voor iets en dan heel erg uitgummen dat je denkt “Hoe moet ik hier geld mee verdienen? Hoe ga ik het doen? Ga ik het marketen?” Die passie zou ik helemaal uitvergroten want ik geloof daar heel erg in. Het uitvergroten van de dingen die je gelukkig maken, waar je blij van wordt en jezelf daarin ook heel erg in te scholen en te oefenen en daar ook echt een bekwaamheid in te ontwikkelen. Want als je iets heel goed kan is het als was in je handen. Elk beeld dat ik zou willen uitdrukken kan ik met wol omdat ik daar zo in geoefend ben; ik heb het zo goed leren kennen. Daardoor is het zo fijn om ermee te werken, als ik een bepaald beeld wil uitdrukken kan ik dat met dat materiaal. Het is duizenden uren door mijn handen gegaan. 

Nadine: Mooi is dat. We hebben altijd in dit gesprek een teaser- en een pleaservraag, dus ook voor jou. De pleaservraag is: Wat is het grootste of het mooiste compliment dat jij ooit hebt gekregen?

Claudy: Dat is van de architecten Todd Williams en Billie Tsien. Dat zijn nu de makers van het nieuwe Obama Center, daar heb ik veel mee gewerkt. Die zeiden toen ik met hen een samenwerking had gedaan voor de Barnes Foundation “The work has no ego”, ik dacht “Dat is dan heel goed gelukt.” Het is bijna niet uit te drukken. Dat werkt zeker ook daar in die ruimte; het is er heel erg vanzelfsprekend om samen met alle andere componenten om in die ruimte (het is een ontvangstruimte) het beeld van die fijnheid uit te stralen. Samen zijn ze compleet. Dat vond ik heel mooi.

Claudy Jongstra direct na het gesprek met Nadine Klokke en Dave Jongeneelen van Leaders in Progress

Nadine: Dat is zeker mooi! De andere vraag is de teaser. Dat is de volgende die we daarvoor hadden bedacht: We doen veel te weinig als mensen om het ecologisch drama te stoppen en dat zal ertoe leiden dat we te laat zijn om de mensheid te redden.

Dave: Een lichtgewichtje erin gooien!

Nadine: Hoe kijk jij daar tegenaan?

Claudy: Ik denk dat dat wel klopt. Ik denk dat het ook hoopvol is, wij worden elke dag toch wel door heel veel jonge mensen (de 20+ generatie) benaderd. De millennials die ons vinden en geraakt zijn door wat we doen en ze willen aansluiten. Vandaag nog een jongen uit Frankrijk, een landschapsarchitect die het geweldig vindt en daar bewondering voor heeft maar dat hij zijn tijd en zijn energie wil geven om ook in taal uit te drukken waarom dit belangrijk is voor de toekomst. Landschapsarchitecten hebben een hele belangrijke rol in dat planologische stuk. Hoe maak je dat gebied? Hoe richt je dat in? Door echt goed te luisteren en ook door een beetje een avant garde positie in te nemen, want je moet natuurlijk dat onheilspellende toch een beetje vooruit blijven, versnellen in gedachten. Toen dacht ik “Oh, te gek, als hij komt kunnen we met hem praten en dan kan hij ervaren hoe zich die plek bij ons verhoudt tot het gebied om ons heen, tot de stad. We gaan kijken, wat komt er?” Ik had ook een hele mooie ontmoeting deze week met een afgestudeerde jonge vrouw, ze had humanistiek gestudeerd in Utrecht. Ook om taal te geven aan wat wij doen. Het is vaak heel moeilijk, Claudia zei het al “Het is moeilijk om daar woorden voor te vinden”, maar ik dacht “Het is bijzonder als iemand vanuit een hele andere reflectie woorden geeft en die herbergen dan misschien het spirituele, het religieuze in een nieuwe tijd of een nieuwe tijdstaal”, want anders gaan mensen toch misschien een beetje gillen.

Dave: Ben je zelf spiritueel of gelovig?

Claudy: Ik ervaar veelal in dat buiten zijn en met die natuur en die momenten in dat jaar. Als je daar open voor staat zijn dat wel momenten van religiositeit, eerbiedkrachten spatten natuurlijk elk seizoen je palet op, als je echt kan kijken. Het maakt altijd een diepe indruk.

Dave: Als ik het hoor, Claudy, en het probeer samen te vatten voor mezelf dan hoor ik iemand die een missie heeft. Zoals je het zei, het vereenvoudigen en terug schalen, en dat geldt voor onze hele maatschappij: kunnen we vereenvoudigen en terug schalen, daar waar we alleen maar groter, sneller, indistrueler, gefragmenteerder zijn gaan werken en denken? Wat ik heel mooi vond was jouw pleidooi om je eigen passie uit te vergroten, als je het over autonomie hebt en je eigen draadje spinnen, dat je dat doet en dat je je schoolt in je passie. Wat ik ook heel bijzonder vind is jouw oproep om je eigen pad te durven volgen, ook al zie je niet waar het naartoe gaat. Is dat een adequate samenvatting of missen we iets? Zijn er nog dingen die je wil toevoegen waar we het nog niet over hebben gehad?

Claudy: Ik heb in mijn leven ook wel heel vaak van die bijzondere encounters gehad, ontmoetingen zoals nu deze week al twee geweldige momenten; deze jonge mensen die dan iets beschrijven waarvan je denkt “Geweldig. Als jullie meedoen is een stuk van jullie leven hier bij ons.” We hebben een schatkist van mensen die een deel van hun leven aan deze energie gegeven hebben. Dat komt niet vanuit dat strategische marketen maar ik denk dat je heel erg bij die leest blijft en mensen herkennen die kwaliteit en dat is eigenlijk waardoor je ook vaak believers tegenkomt; mensen die je verder helpen want die voelen dat het voortkomt uit die gepassioneerdheid. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar natuurlijk vind ik het heel fijn als mijn werk succesvol is en als we mooie opdrachten kunnen doen, dat we geld verdienen en dat we daardoor ook weer dingen kunnen doen. Maar op een bepaalde manier vind ik het ook belangrijk om die onbaatzuchtige passie te dragen en het door te geven en het voort te geven. Ik denk dat dat de laatste tijd ook heel vaak echt gezien wordt. Ik denk dat heel veel mensen echt verloren zijn, los, zich niet meer aangesloten voelen. Dan heb ik het niet alleen maar over mensen in hele ingewikkelde moeilijke wijken maar ook mensen om ons heen in diverse omstandigheden, je voelt je gewoon verloren en je kunt je heel makkelijk aansluiten. Wij zijn op een bepaalde manier ook heel laagdrempelig. Je kan altijd invlechten, je hoeft niks te kunnen en je kan altijd wat. Je gaat gewoon mee.

Interviewer: Een soort praktivist!

Nadine: Die zin die je net zei, “Eerbiedkrachten spatten je paletten op”, dat is misschien ook een beetje wat je zelf naar anderen toe bent, maar ook de werking van de natuur en de combinatie met schoonheid, de esthetiek, de eenvoud, de puurheid, de echtheid met als sturende kracht die autonomie.

Dave: Waar raakt dit gesprek jou, Nadine?

Nadine: Ik vind het zelf altijd best een spannend gebied, de autonomie voel ik bijvoorbeeld ook altijd behoorlijk. Het kan een enorme drijfveer zijn maar soms raakt het ook, tot waar kun je dat voeren en waar moet je je voegen? Daar zit ik dan bij jou ook naar te luisteren: Hoe ver heb je dat kunnen uitstrekken en waar gaat het op een gegeven moment elkaar schuren, dus waar zit er een plek waarbij je autonomie wat moet laten vieren? 

Claudy: Soms moet je stapjes terugdoen want dan weet je als je nu doorpakt wordt het niet begrepen en dan mis je echt de aansluiting. Ik denk dat ik daar wel een goed strategisch intuïtief… Want dan weet je gewoon, ik heb dat vroeger natuurlijk wel gedaan, door alle barrières heen proberen dat iets gaat lukken. Maar als je dan een stapje terug probeert geduld op te brengen om mensen mee te nemen in die urgentie, dan heb je toch uiteindelijk wel loyalere partijen die je naar het volgende hoofdstuk brengen.

Nadine: Ik hoorde je net ook zeggen “Soms zijn we misschien ook iets de tijd vooruit”, dus dat je iets gewoon bewust vertraagt.

Claudy: Dat gebeurt heel vaak. Dat zie je met het circulaire denken, dan denk ik “Dat hebben we eigenlijk al heel lang. Waarom is dat eigenlijk bedacht?” Maar als je heel erg probeert te kijken en te luisteren, als je een maker bent, wat heb je nodig? Kan je het zelf regelen? Is het dichtbij en in de buurt?” Dan moet je oefenen en dan heb je die cirkel al. Dat is ook heel leuk want je vormt overal van die kleine kringen in je hele directe omgeving. Die zijn lokaal klein maar die kunnen ook mondiaal. Dat zijn hele mooie cirkels die zich dan op die manier natuurlijk organisch vormen vanwege de noodzaak tot de volgende stap. Dat kan iedereen; waar hij ook woont, wat hij ook doet, iedereen kan dat doen.

Nadine: Volgens mij is dit een heel mooi appèl naar iedereen toe om het gesprek af te ronden. Ik wil je namens Dave en mij ontzettend bedanken voor je openheid en je komst hierheen.

Claudy: Graag gedaan.

Nadine: We hebben nog een klein cadeautje voor je, maar dat zullen we zo meteen na afloop van dit gesprek aan jou overhandigen. Heel veel dank!

Claudy: Dank jullie ook!

Dankjewel voor het luisteren naar deze aflevering van Leaders in Progress. We hopen dat je ervan genoten hebt en er de volgende keer weer bij bent wanneer we een nieuwe gast aan tafel hebben. Ben jij geïnspireerd en zou je ook willen werken aan vooruitgang? Dat kan; ga nu naar www.leadersinprogress.nl en kom in actie of neem direct contact met ons op via e-mail. Graag tot de volgende keer!

Recente reacties

    Categorieën

    Door deze site te gebruiken ga je akkoord met het plaatsen van cookies. Meer informatie

    Deze site is standaard ingesteld op 'cookies toestaan", om je de beste mogelijke blader ervaring te geven. Als je deze site blijft gebruiken zonder je cookie instellingen te wijzigen, of als je klikt op "Accepteren" hieronder, dan geef je toestemming voor het gebruik van Cookies.

    Sluiten