Welkom bij Leaders in Progress, de podcast over vrouwen die aan het roer staan van maatschappelijke veranderingen. Wie zijn ze, waar staan ze voor en waar gaan ze voor? Ik ben Nadine Klokke, CEO van Knab, de online bank die de financiële wereld van binnenuit vernieuwt. Ik ben Beate van Dongen Crombags, partner bij EY consulting. Wij creëren een betere wereld door organisaties te helpen op een duurzame manier te transformeren. En ik ben Dave Jongeneelen, medeoprichter van Buzz Women. Dagelijks stellen wij vrouwen over de hele wereld in staat vooruitgang vorm te geven. Waarom deze podcast? We willen je inspireren om aan het roer te gaan staan van je eigen bezieling en maatschappelijke vernieuwing. Welkom bij Leaders in Progress!
Dave: Welkom bij Leaders in Progress. Nadine en ik hebben vandaag de eer om Janneke Wittekoek te spreken. Janneke, welkom!
Janneke: Dank je!
Dave: Ik ga je even voor onze luisteraars introduceren. Je bent cardioloog, gezondheidswetenschapper, en oprichtster van de HeartLife Klinieken in Utrecht. Als kind al gefascineerd door ziekenhuizen, en je hebt je opleiding genoten bij het AMC in Amsterdam. Daarnaast voor langere periode ook in het buitenland gezeten. Je missie gaat over de preventie van hart- en vaatziekten, en het vrouwenhart. Daar gaan we het zeker over hebben zo meteen. Hart- en vaatziekten zijn wereldwijd de nummer één doodsoorzaak. Jouw werk gaat ook heel erg over het verschil daarin tussen vrouwen en mannen, en het vrouwenhart en de symptomen. En ook dat een hartinfarct of hartziekten vaak bij vrouwen niet herkend worden of later herkend worden waardoor de kans op overlijden ook groter is. Door je kennis en inspiratie te delen met de wereld ben je ook vaak te zien in de media, op allerlei manieren je missie uitdragend en daarvoor ontving je ook in 2018 de Vrouw in Media award. We zijn heel blij om jou hier te mogen begroeten. Dus welkom hier in het bos in Austerlitz!
Janneke: Dankjewel, prachtige blik hier. Dat is goed voor je hart.
Dave: De eerste vraag is: wat houdt je op dit moment bezig?
Janneke: In de missie die Vrouwenhart en Preventie heet, ben ik eigenlijk altijd bezig met, “Hoe kan ik mensen op een leuke manier informeren om goed te zorgen voor hun hart?” Dat gaat eigenlijk als een soort rode draad door alles wat ik doe. Ik zie in mijn kliniek natuurlijk dagelijks mannen en vrouwen, maar overwegend vrouwen die toch net iets te lang gewacht hebben met het vragen van hulp. Op het moment dat je hartklachten krijgt, ben je eigenlijk al te laat. Hart- en vaatziekte is iets wat je heel goed kunt voorkomen. Dus ik verspreid eigenlijk de boodschap, “Zorg dat je nou zelf weet wat voor risicofactoren je hebt voor hart- en vaatziekten en werk daaraan.” Hoe eerder je dat weet, hoe langer je de tijd hebt voor levensstijlinterventies. Zorg ervoor dat je niet bij komt, dat is eigenlijk belangrijk. Dus ik richt me heel erg op de vrouwen zelf, en dat doe ik inderdaad op verschillende manieren. Ik maak tijdschriften, ik schrijf boeken. Mijn laatste boek, De hart/hoofd connectie, gaat over stress als belangrijke risicofactor. Dus ik wil graag die kennis delen. En misschien wel leuk om te vertellen in dit gesprek, een maand geleden ben ik begonnen met het Vrouwenhart Café. Dat is een Facebook Live, ook weer met de missie om kennis te delen, en ik dacht, “Hoe kan ik dat nou zo laagdrempelig mogelijk doen?” Dat is natuurlijk via zo’n soort medium, dus Facebook in dit geval. Ik ben één keer per week of één keer per twee weken – wat mijn agenda toelaat – dertig minuten live op Facebook om van alles te vertellen over hart- en vaatziekten, preventie. En het werd heel erg leuk en goed ontvangen. Dus ik denk dat ik daar ook wel iets geraakt heb dat mensen het heel fijn vinden om heel laagdrempelig met een specialist te kunnen praten. Het gaat natuurlijk via een chat, ze kunnen niet echt een gesprek aangaan, maar ik kan heel veel van hun vragen heel algemeen beantwoorden. Het delen van kennis is eigenlijk wel mijn belangrijkste missie, om het hart gezond te houden en hart- en vaatziekten te voorkomen.
Dave: Mooi!
Nadine: Het is opvallend, en het is ook één van de redenen waarom we je benaderden voor deze podcast, dat je op een hele andere manier communiceert met de wereld om je heen dan wat we gewend zijn. Althans, laat ik het bij mezelf houden, dan wat ik gewend ben vanuit de medische hoek. Kun je ons meenemen in hoe het nou zo gekomen is?
Janneke: Je bedoelt uit de ivoren toren stappen en op de mensen af?
Nadine: Ja, dat vind ik best een goede benaming. Het is een hele toegankelijke manier van een thema zichtbaar maken.
Janneke: Terwijl je de vraag stelt, moet ik even nadenken. Hoe is dat eigenlijk begonnen? Maar eigenlijk is dat wel een bijzonder verhaal. Zo’n vijftien jaar geleden vanuit mijn opleiding was ik al bezig of gefascineerd door hartklachten bij vrouwen die nooit echt goed gediagnosticeerd werden. Dus op een gegeven moment ga je daar kennis over verzamelen en ga je daar meer over lezen. Dan kom je erachter dat het vrouwenhart eigenlijk heel anders ziek wordt. Die hele missie vrouwenhart was eigenlijk best heel lastig in het ziekenhuis om daar de focus op te leggen. Want dat paste niet helemaal binnen wat regulier was. En sowieso had ik in het ziekenhuis daar eigenlijk ook altijd al last van dat ik veel te weinig spreekkamertijd had om dingen goed uit te leggen. Je onderhoudt de patiënt meer dan dat je probeert om hem beter te maken. Daar heb je gewoon tijd voor nodig, dus het begon al aan alle kanten een beetje te wringen. Maar het belangrijkste is dat het sterk uitdragen van preventie, heel hard roepen dat het vrouwenhart anders is dan het mannenhart, dat werd niet gewaardeerd binnen de muren van het ziekenhuis. Dan moet je je eigen koers gaan varen. En ik had heel erg zoiets van, “Die hele beroepsgroep of de huisartsen, dat maakt me even niet uit, wat die daarvan vinden. Maar ik wil de kennis die ik daarover heb – en dat was veelal gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek uit Amerika, want daar zijn ze een stuk verder – dat moeten vrouwen weten.” En even los van het verschil tussen het mannen- en vrouwenhart, maar natuurlijk ook die hele preventiemissie van, “Ga niet zitten wachten tot je pijn op de borst krijgt, hartkloppingen of extreem vermoeid raakt. Ga nou zelf aan de slag met je gezondheid, zorg dat je je risicofactoren meet, meet je bloeddruk, meet je cholesterol een keer of laat het een keer meten.” Dat was in die tijd ook best wel ingewikkeld, want toen had op één of ander podium gestaan van, “Ken je getallen.” De volgende dag gingen die vrouwen naar de huisarts en die krijgen dan een geïrriteerde huisarts, “Waarom wil je dat weten, want je hebt toch niks?” “Nee, dokter. Dat wil ik juist voorkomen. Ik wil investeren in mijn eigen gezondheid.” Dat is soms ook echt een worsteling, hoor ik dan van de dames terug. Dus ik zat best wel een beetje tegen misschien wat heilige huisjes aan te schoppen in het begin. Dat is mij niet in dank afgenomen. Ik heb ook best wel een eeltlaag gecreëerd. Het maakt mij niet uit, het gaat om die vrouwen. En ik werd enorm ondersteund door de vakliteratuur die er was en de cijfers die er waren. Het is doodsoorzaak nummer één wereldwijd en we kunnen allemaal gaan zitten wachten op ellende, maar we moeten het veel beter begrijpen en we moeten er in ieder geval ook wat aan doen. Dus de reden om letterlijk met de zeepjes door het land te gaan, want dat heb ik gedaan. Je hebt het misschien wel al een keer gezien, een hele mooie motivational film, Nike heeft dat ooit gemaakt. Als ze zeggen dat je gek bent, “You’re crazy”, ken je hem?
Dave: Ja.
Janneke: Dat is soms ook wel een sluitstuk in de presentaties die ik geef.
Dave: Waar begon die craziness bij jou? Waar begon jij? Je dacht, “Ik moet dit doen, ik moet dit anders doen dan geëigend is”?
Janneke: Die kwam eigenlijk voort uit een soort van frustratie al tijdens mijn opleiding van het niet goed kunnen stellen van een diagnose bij vrouwen. Dat is heel gek, want als je in opleiding bent tot medisch specialist of tot dokter, dan word je eigenlijk uitgedaagd om alles te snappen. Van onderliggende processen, hoe het hart ziek wordt, hoe de lever ziek wordt. Als die ziek wordt, wat kun je dan zien aan de patiënt? Dus als wij rondes hadden met de professor, de grand rounds door het ziekenhuis, dan stonden we om die bedden van de patiënten heen. Dan moest je echt tot in detail weten, “Waarom is het kalium te laag? Waarom ziet die patiënt geel? Waarom ademt hij sneller?” Je zorgt gewoon dat je eigenlijk alles wist en begreep. En dan ga je langzaam je opleiding in en dan ga je spreekuren doen. Ik zag heel veel vrouwen op de eerste harthulp met klachten van pijn op de borst, hartkloppingen, die echt ziek binnenkwamen. Dan hadden we ons rondje diagnostiek gedaan, en dan was mijn gesprek aan die patiënt, “Mevrouw, het hart ziet er heel goed uit, dus u mag gaan.” En dan heb je dus nog niets gedaan aan die hele klacht. Dus daar is mijn zoektocht begonnen, “Wat hebben ze dan?”
Nadine: Wat mij dan fascineert, er waren meer mensen die zo’n rondje liepen met jou die eigenlijk allemaal hetzelfde zagen en hetzelfde hoorden. Wat maakt nou dat jij bent opgestaan?
Janneke: Ik ben misschien een hele idealistische dokter in die zin dat ik vind dat je mensen moet beter maken. Je hoeft mensen niet op hun best te maken. Dat hoeft niet.
Nadine: Iedereen zijn keuzes.
Janneke: Iedereen zijn keuze, maar je wil gewoon begrijpen waar een klacht vandaan komt. Dat is één. En het tweede is: hoe kan ik dat nou iets beter maken? Kan ik dat met levensstijl beter maken? Moet ik toch iets doen met een operatie of een ingreep? Moet ik iets met medicijnen doen? Het is eigenlijk gewoon dokteren, zoals dat woord gebruikt wordt, het uitdokteren. Ik denk ook wel dat een heleboel collega’s van mij die nu misschien wel in andere specialisaties zitten, dat die dat op hun manier ook wel uitdragen. Als je chirurg wordt, ik noem maar even wat, of orthopeed, dan is het heel duidelijk dat er iets kapot is en dat het gerepareerd moet worden. Dus het ligt er ook een beetje aan in wat voor specialisatie je uiteindelijk terecht komt. Maar ik denk dat er heel veel collega’s van mij ook wel diezelfde drive hebben en mensen beter willen maken.
Dave: Als je nog verder teruggaat, was dit ook jouw meisjesdroom? Droomde je vroeger al, “Ik word dokter of cardioloog”? Of had je toen nog hele andere dromen?
Janneke: Ik had hele andere dromen, want mijn moeder was lerares Engels. Dus ik heb altijd zo’n beeld dat zij met haar rode pen het proefwerk aan het nakijken was en mooie krullen zetten als het goed was. Dus ik zag haar altijd nakijken, en ook heel erg gedreven met haar vak bezig zijn. Mijn vader leeft nog, mijn moeder niet meer. Mijn vader was wetenschapper, dus die was ook altijd aan het nadenken en dingen aan het ontdekken. Ik denk dat ik daardoor toch geïnspireerd ben geraakt, ik wilde biologiejuf worden. Ik vond het menselijk lichaam interessant, ik vond de natuur ook interessant, dat vond ik het leukste vak op school. En ik dacht, “Mijn moeder is lerares Engels, dus ik ga biologiejuffrouw worden.” Als ik kijk hoe vaak ik nu nog les sta te geven, doe ik dat eigenlijk nog steeds. Natuurlijk deels in mijn spreekkamer, maar ik geef wel heel wat biologielessen inmiddels, gespecialiseerd in het hart. Dus dat komt daar wel een beetje vandaan, maar ik kom niet uit een doktersfamilie. Mijn nicht studeerde medicijnen, dat vond ik wel heel stoer. Maar ik had ook zoiets van, “Dat is te hoog gegrepen.” Dat had ik ook een beetje. Ik was niet zo goed in wiskunde en in de exacte vakken. Mijn moeder zat natuurlijk heel erg in die talenhoek, dus ik had sowieso al een deficiënt vakkenpakket, dus ik kon ook helemaal geen geneeskunde studeren. Toen ben ik uiteindelijk gezondheidswetenschappen gaan doen. Dat kon ik wel met mijn deficiënte pakket. En uiteindelijk werd ik toch gegrepen of geïnspireerd door de mogelijkheid. Die gezondheidswetenschappen gingen heel goed, ik had inmiddels deficiënties weggewerkt. Ik dacht, “Misschien kan ik toch nog dokter worden, dat is interessant.” Dus ik ben geneeskunde gaan studeren op mijn 25ste. Dat is echt laat.
Dave: Tegen de stroom in ergens, voelde dat zo? Of was het een logisch pad?
Janneke: Of het logisch was, weet ik niet. Maar wat ook wel een beetje bij mij past, is dat ik heel veel dingen leuk vind. Ik worstel daar nog steeds af en toe mee. Het is jammer dat er maar 24 uur in een dag zit. Dus ik vond ook die gezondheidswetenschappen leuk, ik zat een beetje in de biomedische hoek. Ik vind laboratoriumwerk heel leuk, met DNA werken. Dus ik was eigenlijk heel tevreden ook in die opleiding. En toen ben ik in het AMC terechtgekomen om mijn promotieonderzoek te gaan doen. Dus dat was mijn eerste stap. Het was bij de vasculaire geneeskunde in het AMC, maar ik deed klinisch genetisch onderzoek bij patiënten met een erfelijk verhoogd cholesterol, familiaire hypercholesterolemie. Dus toen zat ik al heel erg in de biologie van de vaatwand, aderverkalking, hartinfarcten. En toen liep ik in dat grote AMC met mijn leeftijdsgenoten in witte jassen met stethoscopen en toen dacht ik, “Dit is misschien toch uit het lab meer richting die mensen.” Ik deed ook een klinisch onderzoek. Ik heb een patiëntenonderzoek gedaan, maar daar moest ook altijd een dokter bij komen om onderzoek te gaan doen, wat ik dan weer kon gebruiken voor mijn onderzoek. Maar dat heeft mij wel enorm geïnspireerd, en ook de werkomgeving bij de vasculaire geneeskunde. Dat was een ontzettende fijne en warme onderzoeksgroep, daar kon je hardop dromen. Ik heb dit uiteindelijk besproken met mijn copromotor, John Kastelein. Die zei, “Wittekoek, je moet gewoon dokter worden.” Toen ben ik mee gaan loten en zowel de faculteit geneeskunde als de onderzoeksgroep hebben dat voor mij mogelijk gemaakt. Dus je moet ook wel een beetje geluk hebben dat je bepaalde vrijstellingen krijgt of dat je iets kon regelen. Ik ben daarin gestimuleerd en geholpen, dus dat is wel mooi.
Nadine: Dat is zeker mooi. Wat zijn voor jou dan eigenlijk de voorwaarden om te kunnen groeien, om je te ontwikkelen? Zijn er nog meer aspecten waarvan je zegt, “Dit type omgevingen zijn daarin voor mij heel goed geweest”?
Janneke: Dus geen hiërarchie. Dat heb ik eigenlijk ook nu in mijn eigen klinieken, het is meer een beetje tribe-vorming. Je bent samen een team, je luistert goed, je vult elkaar aan. Maar je bent ook een beetje uitwisselbaar. In de vakgroep, als mijn collega er even niet is, dan kan ik even die proef inzetten of dat uit een oventje halen of in een stoofje zetten of wat je ook allemaal moet doen in het lab. Bij mij in de kliniek, als de dame aan de balie er niet is, dan neem ik zelf de telefoon op. Dat je heel erg dat gelijkwaardigheidsgevoel hebt, laat ik het zo maar even zeggen. Dat heb ik heel erg ervaren bij de vasculaire geneeskunde. Dan kom je in de geneeskunde, dus coschappen. En dan is de hiërarchie in één keer weer heel groot. Zeker bij de cardiologie. Daar zaten we soms weleens met de billen bij elkaar op het ochtendrapport. Hopen dat je niet de beurt kreeg om uit te leggen waarom het ECG eruitziet zoals het eruitziet. Dus dat kon heel erg hiërarchisch zijn en dan ontplooi je niet.
Nadine: Geldt dat voor jou, of denk je dat dat in zijn algemeenheid geldt?
Janneke: Ik denk in zijn algemeenheid. Dat zie je natuurlijk ook een beetje hoeveel openbaringen er nu komen van hoe onveilig een werkomgeving kan zijn. De medische wereld blijft nog redelijk buiten spel, alhoewel je daar ook heel veel dingen nu langzaam leest, dat dat op bepaalde vlakken heel onveilig kan zijn. Het is natuurlijk ook een soort afhankelijkheidspositie die je hebt. Je bent coassistent en je wil misschien heel graag in opleiding en degene die daar aan het hoofd staat, kan dat bepalen.
Nadine: Er zitten mogelijk wel wat perverse prikkels in de opzet daarmee?
Janneke: Ja.
Nadine: Dat begrijp ik. Wat ik me ook nog afvroeg, zeker als je je bezighoudt met een gebied wat eigenlijk nog niet zo gekend is, hoe werkt dat dan? Mijn beeld is dat er ontzettend veel protocollair geregeld is, dat er protocollen zijn op welke wijze je patiënten moet behandelen. Maar waar jij bezig bent, is het nog niet zo uitgedokterd. Dus hoe creëer je dan ruimte om daar wel mee te kunnen werken, überhaupt?
Janneke: Het is een podcast, dus je kunt niet zien dat ik heel erg moet glimlachen. Ik heb een hekel aan protocollen, ik weet dat ze er moeten zijn. En ze zijn er ook niet zozeer omdat dat nu heel goed is voor de patiënt, maar omdat dat heel kosteneffectief is. Dus dat stuit me altijd al een beetje tegen de borst omdat ik een groot voorstander ben van personalised medicine. Dus bijna niemand valt in het protocol, want bijna niemand is gemiddeld. Dus met zo’n missie begint het al, dat je heel erg gaat afwijken van de protocollen. Dat is natuurlijk heel spannend, maar ik denk ook, “Het is eigenlijk een soort richtlijn.” Een protocol is een verzameling van richtlijnen. Ik kijk daar dus ook tegenaan van, “Die geeft mij richting, maar als ik maar goed documenteer in de medische status waarom ik toch net een iets andere koers ga varen bij deze patiënt dan wat het protocol voorschrijft, dan vind ik dat ik dat legitiem kan doen.” En helemaal uiteraard met een volledige uitleg naar de patiënt. Dan zeg ik, “Dit is eigenlijk het protocol, maar ik denk dat dit het probleem is. Dus we gaan een heel klein beetje afwijken van het protocol.” Dat is ook vaak een manier hoe je er ook achter komt dat mensen dus ook beter kunnen worden. Ik noem een voorbeeld. In de protocollen staan bijvoorbeeld vaste doseringen van medicatie waar je mee moet beginnen. Je leest overal in de vakliteratuur dat vrouwen meer last hebben van bijwerkingen en dat heeft te maken met het feit dat ze een hoger vetpercentage hebben, dat hun maaglediging trager, dat de filtratiesnelheid door de nieren anders is. Dan denk ik, “Zijn we daar dan nog verbaasd over? We zijn echt anders.” Dus daarmee samenhangend kun je zeggen, “Ik ga gewoon naar die halve dosering van dat medicijn, dat werkt misschien ook wel.” In alle jaren dat ik mijn praktijk doe, ik denk dat geen enkele vrouw een medicijn heeft op de gebruikelijke voorgeschreven dosering. En dat staat in geen enkel protocol, en het is natuurlijk ook helemaal niet zo heel gevaarlijk om daar van af te wijken, want het is minder. Zo zijn er nog wel meer zaken die je dus langzaam kan gaan aanpassen waarbij je ook merkt dat het vaak beter gaat. Een groot deel van de medische wetenschap is gebaseerd op het mannenlichaam, nog steeds. Vrouwen worden nog steeds onvoldoende geïncludeerd in wetenschappelijk onderzoek. Dus wij worden helaas toch nog te vaak gezien als kleine mannen. Onze hormonale cyclus wordt compleet genegeerd.
Dave: Deze man wordt even aangekeken.
Janneke: Vroeger was het onzedelijk om aan vrouwen te zitten, God zij dank hebben een stethoscoop uitgevonden dat er ook naar harten van vrouwen geluisterd kon worden. Want vroeger legde de geneesheer gewoon zijn oor op de borst van de patiënt, dat kon niet met vrouwen met borsten. Dus zo zie je hoe de geschiedenis zich heeft ontwikkeld en daarna was het van, “We doen alleen maar onderzoeken met mannelijke proefdieren, want zo’n hormonale cyclus is ook bij muizen heel onhandig.” Dus alle proefdieren zijn vaak mannelijk. Zeker ook met verdere wetenschappelijke geneesmiddelen, vrouwen kunnen zwanger worden, die zijn vruchtbaar. Dus het is ook best voor een deel begrijpelijk dat ze niet geïncludeerd zijn. Maar dat heeft er uiteindelijk wel toe geleid dat we heel erg achterlopen in de medische wetenschap, wat dat betreft.
Dave: Janneke, toen we elkaar net spraken vooraf, zei je, “Ik ga over het vrouwenhart, letterlijk en figuurlijk.” Daar begon je ook bij te stralen. Mijn vraag is, als je dan naar je eigen vrouwenhart kijkt, als je het persoonlijk maakt, wat heb je daarover geleerd, zowel in letterlijke als in figuurlijke zin, als je naar al die jaren kijkt, als je het ook persoonlijk maakt?
Janneke: Letterlijk en figuurlijk, letterlijk heb ik het natuurlijk ook een keer laten onderzoeken. Het ziet er gelukkig goed uit. Figuurlijk, volg je hart. Bedoel je dat een beetje? Denk je dat dat in je vraag zit, of begrijp ik dat niet goed?
Dave: Die vraag was niet zozeer geladen bedoeld. Wat heb je ontdekt over jezelf? Je bent natuurlijk altijd met het hart bezig.
Janneke: Zeker in de afgelopen jaren, maar dat heeft misschien ook wel een beetje te maken met ouder worden, ga je je steeds meer realiseren wat voor een ongelooflijk groot goed gezondheid is. Als ik me een dag niet helemaal goed voel of ik heb niet goed geslapen of ik heb een beetje hoofdpijn of whatever, dan denk ik, “Wat is het toch vervelend om je niet goed te voelen.” Dat heeft er zeker iets in de afgelopen jaren toe bijgedragen dat ik heel erg bezig ben met mijn eigen gezondheid. Dus ik werk heel hard aan fit zijn, gezond eten, veel bewegen, ontspannen. Er zijn nogal wat dingen die je moet doen om gezond te blijven, het is echt hard werken wat dat betreft. Maar als je dan ook ziet hoe je je dan kunt voelen, dat is ook wel iets. Bij mezelf heb ik dat natuurlijk ervaren, maar dat probeer ik ook bij mijn patiënten, en ook bij de dames voor de groepen waar ik voor sta, te zeggen, “Je realiseert je niet wat voor groot goed dat is. Zorg nou goed voor je lichaam.” Ik zou het liefst in een basisschool willen gaan. Als je jonger bent, ben je helemaal niet bezig met ziek worden en dat is ook heel goed. Maar wij zouden best wel iets meer respect mogen hebben voor ons lichaam en ons hart. Ik zeg weleens, “Je lijf is een soort tempeltje, daar moet je heel goed voor zorgen.” Je hebt er maar één, stop daar niet altijd veel rommel in en wees een beetje lief voor jezelf. Niet alleen qua voeding, maar ik denk dat het ook helpt dat je bepaalde onvolkomenheden van jezelf accepteert, dat je ook een beetje van jezelf kunt houden. Dat helpt allemaal heel erg in gezondheid in het algemeen en hartgezondheid. Daar heb ik ook in mijn boek over geschreven, De hart/hoofd connectie. Nu wordt het misschien een beetje te filosofisch, maar heel veel factoren in onze leefomgeving, mooie muziek, kijken naar kunst, we zitten hier in een prachtige groene omgeving, dat zijn factoren die zo’n positieve invloed hebben en waar je ook echt een beetje in het kader van mindfulness ook gewoon naar moet kijken en echt binnen moet laten komen, dat doe ik zelf veel meer, maar dat draagt echt bij aan gezondheid. En dat is nog iets wat mensen te weinig weten. Nu komt Juf Janneke weer om de hoek kijken, dat schrijf ik dan maar op. Het is zeker ook wel een eigen journey geweest qua gezondheid, om te kijken, “Waar kan ik dingen zelf verbeteren en zelf ervaren?”
Dave: Wat heeft voor jou het grootste verschil gemaakt?
Janneke: Zoals ieder normaal mens heb ik ook wel een beetje mijn problemen gehad rond mijn veertigste met de werkprivébalans. Kleine kinderen, alle ballen in de lucht. Trouwens eerder ook in de opleiding, dat was ook zwaar. “Ga ik de handdoek nou in de ring gooien? Wat zijn nou de eerste signalen dat ik het echt niet meer vol hou?” Dat heb ik allemaal gekend. Toen ik een jaar of veertig was, heb ik daar ook over gesproken met een psycholoog. Dat was ook heel verhelderend, natuurlijk. Het is echt bewustwording. Je zit op een gegeven moment gewoon in zo’n rijdende trein dat je zelf op een gegeven moment niet eens meer weet waar je blij van wordt. Die oefening pas ik ook toe bij mijn patiënten die burnoutachtig tegenover me zitten, “Waar word jij nou blij van?” Dan blijft het soms heel lang stil, en dan komen de tranen. “Ik zou het niet eens weten, want ik zit al vijftien jaar in een vast stramien.” Dus de gesprekken die ik daar toen over heb gehad, dat vond ik een soort awakening, dat heeft mij heel veel gebracht. Het beste gezondheidsadvies wat ik van mijn psycholoog kreeg was, “Tempo verlagen.” Dus die zit regelmatig in mij en die draag ik ook vaak weer over, “Het kan ook morgen” of “Ga maar even een tandje terug.” Dus veel meer op de ontspanningsas dan dat er gewerkt moest worden aan voeding en beweging. Dat komt op een gegeven moment vanzelf wel. Maar de balans en die mentale gezondheid, dat is ook iets wat een enorme impact heeft, zeker voor vrouwen, op hartgezondheid. Vrouwen kunnen echt serieuze stressgerelateerde klachten krijgen. Dus die journey, daar schrijf ik over in mijn boek, De hart/hoofd connectie. Ik denk dat dat nu ook de boventoon voert in mijn spreekkamer. Ik ben er ook van overtuigd dat hartziekte, doordat we al meer dan dertig jaar richting de 24 uurseconomie altijd maar aanstaan, alle ballen in de lucht, dat we ook nieuwe cardiologische ziekte aan het ontwikkelen zijn. Natuurlijk krijg je hartinfarcten van te veel vet en te weinig bewegen en junk food en overgewicht, dat is nog steeds een probleem. Maar hartklachten die ontstaan door een overprikkeld zenuwstelsel is een hele nieuwe ontwikkeling. En dat is natuurlijk ook niet zo gek, net als dat we muisarmen ontwikkelen en doordat zaken veranderen in de wereld creëert dat ook nieuwe ziekten. Daar moet wat meer focus op komen, denk ik.
Dave: Ontspanning wordt vaak gerelateerd met naast je werk ontspanning zoeken. Maar de verborgen aanname is, “Werken is nu eenmaal stressvol.” Dus mijn vraag is een beetje: hoe zorg jij voor ontspanning ook juist in je werk?
Janneke: Ik ben natuurlijk het ziekenhuis uit gegaan, ik heb mijn eigen klinieken neergezet waardoor ik kan bepaal hoeveel mensen ik zie op een dag en ik heb heel erg de regie in de planning. Ik kan het dubbele verdienen als ik weer mijn dubbele spreekuur zou doen, maar dat doe ik dus bewust niet. Ik koester de tijd die ik kan hebben met een patiënt en ik plan mijn dag dus ook niet te vol. Daarom blijf ik het ook leuk vinden. Ik zeg ook weleens, “Ik ga niet een spreekuur doen, ik ga koffie drinken met leuke mensen en de medische puzzel zit daarachter.” Dat is een hele andere benadering dan zoals ik dat in het ziekenhuis weleens deed, dan moest ik mijn poli voorbereiden of mijn spreekuur voorbereiden en dan stonden er vijftien of twintig op. En dan zat ik alleen maar te kijken, “Als het met die meneer goed gaat, dan kan die pil misschien naar de helft. Als het met die niet goed gaat, kan er altijd nog een pil bij.” Ik had altijd het gevoel dat ik iets moest doen, omdat de patiënt anders voor niks kwam. Of een test aanvragen of een lab aanvragen, en als een patiënt tegenover me zat en die zei, “Het gaat eigenlijk hartstikke goed”, dan kon ik een beetje ontspannen en dan kon ik hem zelfs misschien nog eens even lichamelijk onderzoeken want dan had ik daar de tijd voor. Ik heb ook echt in mijn eigen praktijk moeten leren dat heel goed naar mensen luisteren, erachter komen, “Komen ze omdat ik iets moet doen, of komen ze misschien voor een stukje geruststelling of bevestiging?” Ik vind dat zelf ook het mooiste wat er is. Ik leid ook coassistenten op, die dat ook helemaal niet gewend zijn. Als je met die patiënt in gesprek gaat, ga je niet alle rijtjes af, je hoeft niet de aard van de pijn of de duur van de pijn te weten. Ga gewoon met die mensen in gesprek en probeer erachter te komen waarom ze hier zijn. Zijn ze heel erg bezorgd? Hebben ze echt een klacht waar er bij jou de alarmbellen afgaan? Weer even terug naar jouw vraag, hoe doe je dat zelf? De tijd kunnen nemen voor een patiënt zodat je ook echt de medische puzzel kan oplossen. Dat is echt mijn werkplezier en mijn werkgeluk. Dat heb ik gelukkig ook zelf in de hand, ik heb echt wel te doen met mijn collega’s in het ziekenhuis. Die hoor je ook alleen maar zeggen, “Ik heb weer een hele middag poli, sta me bij!” Dat vind ik zo verschrikkelijk jammer, want ik vind het heel erg leuk om te doen en je zou het ook met heel veel passie moeten doen. Als je het echt niet leuk vindt, moet je misschien de ziekenhuizen zo inrichten dat iemand die het echt niet leuk vindt om spreekuren te doen, maar het wel heel erg leuk vindt om te dotteren of een pacemaker te implanteren of wat dan ook, laat die dokter dan dat doen wat hij leuk vindt, waar hij heel goed in is en zorg dat er een andere dokter is die het heel leuk vindt om lang en uitgebreid met die patiënt in gesprek te gaan en uit te leggen hoe medicatie werkt, wat zijn aandoening is. Dus als je het mij vraagt, moeten er wel een aantal dingen veranderen. Niet alleen dat het beter is voor de patiënt, maar uiteindelijk ook voor de dokters zelf.
Nadine: Ja, precies. Stel je voor, je wordt verantwoordelijk volgend jaar voor de ziekenhuizen of misschien nog iets breder, het hele geneeskundeveld. Wat zijn de top drie dingen die op je lijst zouden staan die je zou veranderen?
Janneke: In eerste instantie meer tijd voor de patiënt en meer splitsen van poliklinische en klinische zorg. Ik denk dat ziekenhuizen echt gebruikt moeten worden als een garage waar gesleuteld moet worden. Waar je dus ook echt dingen doet waar je het ziekenhuis ook echt voor nodig hebt. Een steriele ruimte, alle ingrepen. Dus dan kunnen ze misschien ook kleiner, en een heel groot deel van de voorzorg en de nazorg kan in een kleinschaligere setting plaatsvinden rondom het ziekenhuis met mensen die daar ook echt voor kiezen. Dus als eerste, als ik ziekenhuisbestuurder zou zijn, zou ik echt met alle mensen het gesprek aan willen gaan van, “Waar word je nou echt heel blij van en waar word je niet blij van?” We weten natuurlijk dat een heleboel dokters niet blij worden van al die vinklijsten die er nu zijn. De paarse krokodillen, daar heb ik ook geen last van in mijn eigen kliniek. Want ik heb geen contacten met zorgverzekeraars, dat scheelt een hoop. Dat heeft heel veel nadelen, maar het heeft ook heel veel voordelen. De podcast wordt te lang als we dit helemaal gaan uitspellen. Maar laten we zeggen, er moet een verschil komen tussen technisch werk en mensenwerk. Nu willen we te veel dat de technische mensen ook verplicht spreekuren moeten doen. Ik begrijp dat die dokters ook willen weten of ze hun werk goed hebben gedaan, want dat hoor je terug van de patiënt, maar dat kun je ook op een andere manier. Ik worstel altijd een beetje, natuurlijk gaan we meer digitaliseren en gaan we veel meer dingen op afstand doen, omdat dat ook vaak weer kosteneffectief is en omdat het sneller en beter kan. Ik vind dat lastig omdat ik zelf zo’n mensendokter ben. Dat vind ik zo erg, dat ons vak misschien gedegradeerd gaat worden tot algoritme en dat ik zeg, “Ik wil die mensen in de ogen kijken, ik wil hun huid zien, ik wil zien hoe ze reageren als ik hen een vraag stel tot iedere spierverandering in het lichaam.” Dat geeft mij zoveel informatie en het lijkt me heel jammer. Ik ben ook een beetje eigenwijs en ik voel de hete adem in mijn nek dat het waarschijnlijk toch wel gaat gebeuren. Maar ik blijf erbij dat het doktersvak mensenwerk moet blijven, in de spreekkamer. Er moet veel meer aandacht komen voor preventie. We moeten zorgen dat die ziekenhuizen alleen maar voor echt het sleutelwerk er zijn en verder heel hard gaan inzetten om mensen bewust te maken van hun gezondheid. Dus wel hun cholesterol meten en hun bloeddruk en helpen met het verbeteren van hun leefomgeving. Want dat is uiteindelijk de belangrijkste risicofactor voor hart- en vaatziekten, dat is de leefomgeving in de breedste zin des woords.
Dave: Mooi! We hebben een vast rubriekje in de podcast, dat bestaat uit een pleaser en een teaser. De pleaser is altijd de vraag: wat is eigenlijk het grootste compliment dat je aan jezelf zou willen geven?
Janneke: Toen bleef het stil. Ik denk mijn enthousiasme. Als je tegen me zegt, “Je bent heel gedreven, enthousiast en energiek.” Dat probeer ik over te brengen, en ik denk dat ik dat goed doe.
Dave: Zei ze er voorzichtig achterna.
Janneke: Maar dat moet een ander natuurlijk zeggen. Maar dat zijn wel de kernkwaliteiten. Bevlogen hoor ik ook wel, dat vind ik altijd een mooie. Dat klopt wel. Ik merk heel snel, als de juiste vragen komen, dan maakt dat iets in mij los en dan kan ik daar heel bevlogen over vertellen.
Dave: Waar zou je nog naartoe willen vliegen? Je hebt heel veel bereikt, je hebt wat neergezet, je eigen kliniek neergezet. Waar zou je nog graag naartoe willen zweven in de toekomst?
Janneke: Misschien wel naar de gebieden waar mensen het minder goed hebben. Want doordat ik een zelfstandig behandelcentrum heb wat buiten het ziekenhuis is, wat niet helemaal vergoed wordt, zit ik natuurlijk best wel in een bepaald segment gezondheidszorg. Dus ik zou nog wel meer willen doen voor de groepen mensen waarvoor de zorg misschien nog minder toegankelijk is. Ik heb weleens een patiënt gehad, die kwam met haar dochter. Ik weet niet precies waar ze vandaan kwam, maar in ieder geval heb ik toen via die dochter gezegd, “Als jij het vertaalt, kom ik heel graag een keertje in jullie theehuis en dan ga ik vertellen over hartgezondheid en dan ga jij dat vertalen.” Daar kan ik heel enthousiast van worden. Want dat wordt mij ook weleens verweten, “Je bent eigenlijk alleen maar een beetje voor je zieken.” Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Daarom doe ik ook zo’n Facebook Live, dan kan ik in ieder geval toch wat informatie geven. Iedereen kan gewoon inloggen, zijn vraag stellen en waar ik kan, zal ik proberen om die te beantwoorden. Op die manier do eik dat, maar misschien nog wel in gebieden.
Dave: Voel je wel een haakje met wat Buzz Women doet? We hebben bijna 500.000 vrouwenharten waar dat thema ook heel groot is, de kennis over gezondheid en weten wat je wel en niet kunt doen en wat ook de oorzaak is van goede gezondheid. Dat ga ik graag een keertje met je aan.
Janneke: Ja, zeker.
Dave: De teaser, zat ik te bedenken, is eigenlijk dat preventiestuk in een samenleving die zo online is en zo gestrest is en waar zoveel prestatiedruk is, en waar de supermarkten vol liggen met processed food. En waar volgens mij de medische industrie ook niet gebaseerd is op een preventiemodel, wat zijn je kansen om daar iets voor elkaar te krijgen? Is dat niet vechten tegen de bierkaai?
Janneke: Een beetje wel, als je het zo stelt. Drie jaar geleden heb ik me laten overhalen om een nieuwe politieke partij op te richten, en nog beter. Het is op dit moment even in rust, maar die ambitie heb ik ook echt wel gehad. Om inderdaad iets te veranderen op het gebied van gezondheid, voor een deel hebben de beleidsmakers daar wat mee van doen. Dus het afschaffen van BTW groenten en fruit, gezonde lunches op school, noem het maar op. Het verbieden van graaikassa’s. Er zijn heel veel interventies vanuit de politiek die daar een rol in kunnen spelen en daar heb ik heel enthousiast en bevlogen ook aan gewerkt. En toen ben ik toch een beetje van de koude kermis thuis gekomen, dat dat zo verschrikkelijk ingewikkeld is en je herhaalt dat eigenlijk in je vraag. Dat vind ik heel moeilijk, ik denk dat het vanuit de politiek niet meer aan mij besteed is. Maar ik blijf wel eeuwig optimistisch om vanuit een netwerk die boodschap te blijven verkondigen en het in ieder geval voor kleinere groepen wel beter te maken of bewuster te maken. Alle kleine beetjes helpen. Dat houdt mij ook gemotiveerd, als ik weer een lezing hou en mensen motiveer om wat te doen aan hun gezondheid en ik voorkom daarmee één hartinfarct, dan is het al de moeite waard.
Nadine: Ik vind dat wel een hele mooie afsluiter, het eeuwig optimisme, om die als de positieve noot aan jouw terechte kritische vraag vast te koppelen. Wat ik altijd doe, is toch langs een paar woorden en zinnen van jou te lopen ter afronding. Je begon al met, “Mijn purpose is om op een leuke manier te informeren aan het publiek om zorg te dragen voor je hart.” Zorg dat je zelf weet wat je moet doen en dat je ook op tijd je levensstijlinterventies, dat je je leefomgeving kunt aanpassen. Je richt je op vrouwen, je doet dat via heel veel kanalen, maar ook vanuit je onderneming. Dat geeft ook de ruimte na een hele tijd binnen de reguliere zorg gewerkt te hebben, om echt zelf vorm te geven aan hoe je denkt dat het op een goede manier gaat. Dat is deels ook begonnen vanuit een soort idealistisch door frustratie gevoede energiebron, wat echt de kracht heeft gegeven om daar een eigen geluid te laten horen. Dat ventileer je ook, dat maak je ook toegankelijk. Niet alleen in betaalde kanalen, maar ook zoals je net vertelde in een omgeving als Facebook, wat voor iedereen toegankelijk is. Je bent daar zelfs nog in de toekomst verder op zoek om dat geluid nog sterker te maken. Ik sluit me op zich wel aan bij dat eeuwig optimisme, zolang het geluid gehoord wordt, gebeurt er echt wel wat. En mooie dingen hebben tijd nodig, dus ik zou vooral niet bij de pakken neerzitten. Ik vind het echt een goed verhaal, ik geloof daar ook hele erg in. Wat ik ook aansprekend vond, is het stuk over de manier en je visie op hoe je met je team werkt en wat voor jou gewerkt heeft, het samenwerken, voor elkaar kunnen invallen. De ene is niet beter of meer dan de andere, gelijkwaardigheid. Je zin over, “Daar mocht ik dromen”, ik vind dat een hele sterke zin. En hierbij: van mij mag je ook dromen over de preventie. Want dromen geven perspectief en richting. En het geeft ons allemaal een beeld van hoe het kan zijn en waar het heengaat. Voor jezelf een tandje rustiger is soms wel goed. Volgens mij blijft dat een uitdaging, als ik je zo zie zitten. Er zit zoveel gedrevenheid in, wat een groot risico. Maar mooi dat je die balans ook zelf zoekt. Dan had je het er nog over dat het voor jou belangrijk is om werkelijk te luisteren. Dus eigenlijk uit de taakgerichte, bijna tactische manier van werken. Dat is echt een dieper begrip. De eeuwige optimist en volgens mij is de belangrijkste oproep naar onze luisteraars: zorg voor een gezonde leefomgeving, meet jezelf een keertje door en behandel jezelf eigenlijk vooral.
Janneke: Ken je getallen.
Nadine: Ken je getallen, precies. Ik wil je heel hard danken voor dit ontzettend leuke gesprek. Een onderneemster pur sang, uiteindelijk. Dus dat is ook heel erg leuk om te zien. Heb jij nog toevoegingen, Dave?
Dave: Ik zit toch een beetje in die hartmetafoor, ik voel gewoon een heel groot hart voor dat vrouwenhart en alles wat met gezondheid te maken heeft. Wat ik heel erg waardeer en respecteer, is ook het loskomen van de gebaande paden. Want er zijn natuurlijk heel veel mensen die over de geneeskunde zoals die is met alle plussen en minnen een verhaal hebben, maar weinig die een eigen koers daarin durven varen en dat ook doen. Dus dat vind ik heel mooi om te zien. Die passie en die bevlogenheid en dat ondernemerschap, heel mooi om dat mee te maken, dus dank voor het gesprek!
Janneke: Jullie dank voor de uitnodiging hier, ik vond het ook heel leuk. Mooi samengevat ook, Nadine. Ze zeggen weleens, “From all the paths you take in life, make sure one of them is dirt.” Dus af en toe moet je buiten de gebaande paden om je punt te maken. Dat is niet altijd even makkelijk, maar uiteindelijk is de reward groter.
Nadine: Dankjewel!
Dave: Mooi, dankjewel!
Dankjewel voor het luisteren naar deze aflevering van Leaders in Progress. We hopen dat je ervan genoten hebt en er de volgende keer weer bij bent wanneer we een nieuwe gast aan tafel hebben. Ben jij geïnspireerd en zou je ook willen werken aan vooruitgang? Dat kan; ga nu naar www.leadersinprogress.nl en kom in actie of neem direct contact met ons op via e-mail. Graag tot de volgende keer!
Recente reacties