Welkom bij Leaders in Progress, de podcast over vrouwen die aan het roer staan van maatschappelijke veranderingen. Wie zijn ze, waar staan ze voor en waar gaan ze voor? Ik ben Nadine Klokke, CEO van Knab, de online bank die de financiële wereld van binnenuit vernieuwt. Ik ben Beate van Dongen Crombags, partner bij EY consulting. Wij creëren een betere wereld door organisaties te helpen op een duurzame manier te transformeren. En ik ben Dave Jongeneelen, medeoprichter van Buzz Women. Dagelijks stellen wij vrouwen over de hele wereld in staat vooruitgang vorm te geven. Waarom deze podcast? We willen je inspireren om aan het roer te gaan staan van je eigen bezieling en maatschappelijke vernieuwing. Welkom bij Leaders in Progress!
Dave: Welkom bij Leaders in Progress, een nieuwe aflevering en vandaag is te gast Emma Lok. Welkom, Emma!
Emma: Leuk om hier te zijn!
Dave: We zijn al helemaal in de sfeer, want we hebben hier net geluncht samen, we hebben een voorgesprek gehad waarin je al heel veel mooie dingen zei en vooral jouw enthousiasme en energie op ons afstraalt. Dus we zijn heel blij dat je er bent. Ik mag vandaag twee dames introduceren, jou als gast, maar ook mijn co-host. Dat is voor deze keer Shari Veldhuizen.
Shari: Ja, wat superleuk om hier te zijn. Ik ben mega fan van WOMEN Inc, dus heel leuk om jou beter te leren kennen, Emma.
Dave: Shari is mijn collega bij Buzz Women en heel erg bezig met vrouwen die om wat voor reden ook het even moeilijk hebben weer kansen te geven en bij elkaar te brengen. En Emma, jouw introductie, Shari zei het al, je bent werkzaam bij WOMEN Inc, als directeur marketing en strategie. Ik kan me voorstellen dat we het vandaag over vrouwenzaken gaan hebben en thema’s die daarop toepassing hebben.
Emma: Absoluut, ja. Zeker.
Dave: Qua achtergrond, je hebt bij Procter & Gamble gewerkt, ook nog bij OneWorld gewerkt. Je zei net, “Ik heb een campertje”, dus in de weekenden tour je door Nederland en ga je de natuur opzoeken als tegenhanger van het Amsterdamse. Het heuglijke nieuws is dat je hier stralend zwanger bent en dat er een klein meisje op komst is.
Emma: Ja, klopt. De veranderingen in jezelf is wezenlijk groot.
Dave: Dus we hebben mooie gespreksonderwerpen, denk ik. Waar ik eigenlijk mee wil beginnen is bij een ogenschijnlijk simpele vraag, maar misschien ook niet. Dat is: Hoe is het eigenlijk om Emma te zijn?
Emma: Wat een leuke vraag! Je denkt dat je op alles voorbereid bent, maar dat ben je natuurlijk nooit! Dit is wel de leukste vraag die ik misschien wel ooit heb gehad. Hoe is het om Emma te zijn? Mijn eerste reactie is, “Het voelt goed!” Ik ben blij om mezelf te zijn en het leuke vind ik dat ik ook nog steeds mezelf aan het ontdekken ben. Ik zeg altijd, “Op het moment dat ik mezelf echt heb ontdekt is het moment dat ik doodga.” Dus ik heb ook het idee van, “Ik ken mezelf redelijk, maar ook nog een heleboel dingen niet.” Het blijft wel verrassend, vind ik, om mezelf te zijn. Want af en toe doe of zeg ik ook dingen waarvan ik denk, “Oh, wat leuk dat jij dat zo vindt of doet.” Dus het blijft verrassend om Emma te zijn voor mezelf.
Dave: Het is een ontdekkingsreis naar jezelf.
Emma: Ja. Dat is wel één van de dingen wat me altijd drijft, nieuwsgierigheid zowel naar anderen of de wereld om me heen als naar mezelf. Ik heb niet het idee dat ik een vaststaand persoon ben, dus iedere dag voel ik me wel anders of kan ik ook wel anders zijn. Ik voel ook dat ik kan kiezen om weer iets of iemand anders te zijn. En dat gegeven geeft mij heel veel vrijheid om keuzes te maken die ik leuk vind en op dat moment passend vind bij mezelf, zonder dat ik het idee heb dat dat keuzes zijn die mij voor de rest van mijn leven binden. Want daar zou ik het Spaans benauwd van krijgen.
Dave: Toch dat campertje en die vrijheid, die horen daarbij.
Emma: Ja, vrijheid ook wel, absoluut. Vrijheid, onafhankelijkheid en verrassingen. Dat is misschien waar ik mij in kan herkennen.
Shari: Je komt ook heel erg blij en positief over. Is er een moment in de afgelopen tijd geweest waarvan je dacht, “Hier word ik echt heel erg blij van” of “Dit doet me erg goed”?
Emma: Het nieuws dat ik zwanger ben, dat is natuurlijk wel een heel groot moment van blijdschap. Ook al moet ik eerlijk zeggen, het was bij ons best wel een lang traject, we hebben er acht jaar over gedaan om zwanger te worden. Ik dacht altijd, “Het moment dat ik uitvind dat ik zwanger ben, dat is het mooiste en het blijdste moment uit mijn leven.” En dat was het eigenlijk niet. Er was niet één moment, ik dacht altijd, “Dan zie je die test of dan zie je echo en dan ben je blij.” Maar ik merkte dat het eigenlijk een veel meer geleidelijk proces was. Omdat het ook nog heel spannend, je jezelf ook wil beschermen van, “Is het echt zo? Gaat dit zo?” Dus ik merk dat er eigenlijk nu zo’n periode van blijdschap is die eigenlijk alleen maar verder groeit en aanzwelt, maar niet één moment. En dat is wel grappig, dat dingen soms in de praktijk anders zijn dan wat je van tevoren denkt.
Dave: Tot het moment van geboorte.
Emma: Ja, en heel veel mensen zeggen, “Dan begint het pas echt.” Dus zowel de blijdschap als de zorgen ook die er misschien bij komen. Maar als je het echt over diepe blijdschap hebt, is dat op persoonlijk niveau wel iets wat ik deze periode echt ervaar. Blijdschap, dankbaarheid, wat er ook maar gebeurt, maar dat ik deze periode – ik ben nu 29 weken zwanger – mee mag maken. Echt bijzonder.
Dave: En als je kijkt naar dat kleine meisje dat groeit in jouw buik, in wat voor wereld hoop je dat ze terecht komt? Om maar even een brug te maken, wat zijn voor jou belangrijke thema’s of hoe kijk je daarnaar?
Emma: Wat ik hoop is dat ze in een wereld terechtkomt waarin ze voelt dat er ruimte is om zichzelf te zijn. Dat klinkt misschien heel klein of heel simpel, maar dat is wat het grootste deel van de mensen niet ervaart op de wereld. Door wie ze zijn, door waar ze geboren worden, door de omstandigheden waarin ze geboren worden en door de maatschappelijke systemen die we met elkaar allemaal hebben opgetuigd maakt dat niet iedereen dezelfde kansen krijgt. Daar ben ik me, ook door mijn werk, heel erg bewust van. En ik hoop dat zij in een wereld kan opgroeien dat ze ervaart dat er kansen zijn, niet alleen voor haarzelf, maar voor iedereen. Want ik denk dat iedereen er ook last van heeft als mensen om je heen niet diezelfde kansen krijgen. Dus dat ze daarin een weg vindt die passend is voor haar en dat ze de ruimte en vrijheid ook daar weer in voelt. Dus hoe ik zelf begon, wat ik zelf steeds meer ervaar in het leven voor mezelf, hoop ik haar ook mee te geven. Maar dat het dan veel meer voor iedereen overal het geval is. En niet alleen maar een kleine groep geprivilegieerde mensen.
Shari: En als je kijkt naar jezelf als klein meisje, je bent nu natuurlijk dagelijks heel erg bezig met allerlei actuele hele belangrijke maatschappelijke thema’s, wat heb jij vanuit huis meegekregen en hoe heeft dat invloed gehad op de keuzes die jij maakte en nog steeds maakt?
Emma: Ik denk dat ik heel veel verschillende dingen heb meegekregen vanuit huis.
Dave: Wat was ‘huis’, even qua setting?
Emma: Ik ben in Arnhem opgegroeid, een middelgrote gemiddelde stad in Nederland, een beetje aan de oostkant van Nederland. Ik ben opgegroeid in eerste instantie met een vader en moeder, ik heb een oudere broer en een zusje. Mijn ouders zijn op mijn achtste gescheiden. Dat is ook een heel belangrijk moment in mijn leven geweest waarin je denkt, “Alles om me heen brokkelt af, valt uit elkaar.” Dat gaat natuurlijk ook met veel ruzie gepaard. Dus dat was ook wel het moment waarop ik toen onbewust bedacht, “Dan moet ik op mezelf vertrouwen, dan ga ik de verantwoordelijkheid voor mezelf nemen.” Dat kan ik nu allemaal achteraf zeggen, daar was ik me toen echt niet bewust van. Maar als je vader zegt, “Dat is een interessante middelbare school” en je moeder zegt, “Dat is een leuke middelbare school”, dan moet je zelf wel de keuze maken wat je gaat doen. En rekening houden met, “Hoe vinden mijn ouders dat?” of “Kan ik voor mezelf kiezen?” Ik werd wel heel bewust gemaakt van, “Wie ben ik in verhouding tot mijn ouders? Kan ik mijn eigen keuzes maken of laat ik me leiden door loyaliteit naar één van hun? Hoe balanceer ik dat?” Dus ik denk dat ik wel op jonge leeftijd daarmee geconfronteerd werd. Maar ook, mijn vader verliet het huis waar we opgegroeid waren en verhuisde naar een flat in Presikhaaf, dat is een wijk in Arnhem waar veel armoede is, waar veel sociale onrust is op straat. Dus ik vond het ook heel spannend om daarheen te gaan, om daar te verblijven. Als ik naar mijn vader ging, belde ik hem op, “Papa, kun je klaarstaan en mijn fiets aanpakken? Dan kunnen we snel naar binnen toe.” Want ik vond het daar best wel spannend op straat, wat onveilig. Vaak groepjes die van alles naar je hoofd slingeren, roepen. Dus ik werd toen ook bewust gemaakt, want met mijn moeder groeiden we op in een gemiddelde wijk in Nederland, kindvriendelijk met een park voor de deur en waar kinderen veel buiten speelden. Dus het werd me toen ook duidelijk dat dat helemaal niet de norm is. Dat er veel kinderen zich helemaal niet veilig voelen om buiten op straat te spelen, en in een flat wonen waar heel veel ingebroken wordt, dat het altijd – dag en nacht – onveilig is. En dat ook het hebben van geld gepaard gaat met veiligheid kunnen kopen. Dat vond ik wel als meisje triest om te zien. Dat soort dingen, maar ook bijvoorbeeld het feit dat mijn moeder financieel redelijk goed uit de scheiding is gekomen. En ze heeft altijd gezegd, “Doordat ik altijd gewerkt heb, heb ik wel ook je vader uit het huis kunnen kopen en heb ik wel ook mijn keuzes in het leven kunnen blijven maken.” Waar je veel ziet in scheidingen dat als het gaat om man en vrouw, dat vaak vrouwen, als ze bijvoorbeeld geen eigen inkomen hebben in de armoede belanden. Mijn moeder heeft wel altijd heel trots benoemd, “Dat is mij niet gebeurd, want ik heb gewerkt, ik heb altijd gezorgd voor een eigen inkomen.” Zo krijg je op jonge leeftijd allemaal boodschappen mee, meer verantwoordelijkheid voor je eigen leven, zorg voor je eigen inkomen, want dan heb je ook meer kans op een veilige omgeving en een veilig bestaan. Dus dat zijn wel boodschappen die tot me doordrongen toen. En tegelijkertijd had ik een oudere broer waarvan ik dacht, “Wacht even, jij bent niet slimmer, sneller, stoerder of sterker dan ik.” Nu pas begrijp ik van allerlei systemische gedachtes dat je echt je oudere broer of zus moet erkennen als ouder, maar dat heb ik heel lang helemaal niet gedaan. Dus ik dacht, “Wij zijn helemaal gelijk, dus als jij dat kan, kan ik dat ook.” Ik denk dat daar ook wel iets vandaan komt van jongens, meisjes, mannen en vrouwen. Waarom zouden die niet gelijkwaardig zijn? Omdat ik ook merkte dat hij wel soms anders benaderd werd of behandeld werd dan ik. Dan dacht ik altijd, “Wacht even, daar klopt iets niet!”
Dave: Kun je momenten terughalen waar je daar ook echt dingen in deed of zei uit je jeugd?
Emma: Het was meer dat als mijn vader of mijn moeder iets wilde gaan doen, dat ze dan dachten, “Simon, misschien vind jij het leuk om met mij mee te gaan naar een trimbaan om te gaan trimmen.” Dan dacht ik, “Dat vind ik ook leuk om te doen.” Of dat mijn broer dan naar bepaalde films of zo ging, dacht ik, “Dat vind ik ook leuk, waarom zou hij dan dit leuk vinden en ik niet?” Om er soms ook achter te komen dat ik dat inderdaad minder leuk vond. Maar ik dacht wel iedere keer van, “Waarom worden nou dingen aan hem gevraagd en andere dingen aan mij?” Niet per se dat er minder aan mij werd gevraagd of zo, maar andere paden eigenlijk. Terwijl ik dacht, “Ik wil eigenlijk alles proeven, dan wil ik zelf beslissen wat ik leuk vind.” Het waren vaak juist hele praktische dingen, “Wat ga je doen?”, of zo. Dat heb ik wel altijd een beetje bevraagd. En op zich vond ik het ook wel leuk om te merken dat mijn ouders dat ook altijd helemaal goed vonden of dat ook niet moeilijk vonden of moeilijk over deden. Maar dan zie je toch hoe diep ingesleten sommige rolpatronen zijn of stereotypen van dochters en zonen, meisjes en jongens.
Dave: Als je dan de lijn doortrekt, een meisje dat opgroeit en leert dat veiligheid niet vanzelfsprekend is, dat de wereld om je heen verandert, voor jezelf opkomen, als je dat doortrekt, ik ben wel benieuwd naar Procter & Gamble. Hoe ziet dat lijntje daar uit? Want dat klinkt heel erg commercieel en Amerikaans. Ik ben benieuwd hoe dat pad gegaan is van dat meisje uit Arnhem.
Emma: Dat was niet alleen maar een snelweg, maar ik heb wat zijpaden genomen. Wat ik wel merkte is dus door misschien wel die verantwoordelijkheid of door gewoon wie ik ben, ik weet het niet, dat ik wel een soort ondernemerschap had. Ik maakte me op een gegeven moment zorgen, ik vind apen hele leuke dieren, ik richtte samen met een vriendin een tropische apenclub op. En we lazen in de TamTam, een tijdschrift van het Wereld Natuur Fonds, altijd over, “De apen sterven uit, het gaat niet goed met de apen.” We dachten, “Daar moeten we wel wat aan gaan doen.” Dus toen zijn we een maandblad begonnen, een tijdschrift, en dat brachten we in twee buurten in Arnhem rond en daar betaalden mensen ook voor. Je kreeg ook een apendag per jaar, een apententoonstelling per jaar, daar betaalden ze voor. Dat geld stortten wij dan naar het Wereld Natuur Fonds. Dus zo dacht ik wel, “Als ik iets wil, kan ik dat wel bereiken door iets op te zetten of te ondernemen.” Als ik bijvoorbeeld vroeger met mijn ouders naar de camping, vond ik natuurlijk mijn zakgeld of vakantiegeld lang niet genoeg en dan ging ik stenen beschilderen en op de camping verkopen. Dan had ik meer geld om ijsjes daarvan te kopen. Dus ik was altijd wel bezig met, “Hoe kan ik nu iets creëren waardoor ik weer iets groters kan neerzetten of kan realiseren?” Vanaf mijn achtste speel ik toneel, dat vind ik altijd heel erg leuk om te doen. Ook omdat je dan in allerlei huiden van mensen kan kruipen. Dat vind ik nog steeds heel leuk om te doen, om even uit jezelf te stappen en in andere mensen te verdiepen. Ik besef dat je dat nooit helemaal kan doen, maar dat was een soort bewuste oefening, die vond ik al leuk en interessant. Toen ben ik gestart met drie andere jongeren, een project om filmscripts te ontwikkelen en ook een film op te nemen. We hebben ook allerlei subsidies aangevraagd, de stichting gestart. Ik was jongste bestuurslid van Nederland. Ons doel was uiteindelijk om zoveel mogelijk jongeren bij kunst en cultuur te betrekken. Dus ook jongeren achter de camera, jongeren die het script schrijven, jongeren die toneel spelen, jongeren die op de set bij dingen helpen. Dus eigenlijk van, “Wij willen zelf leuk toneel in onze eigen film” verschoof het eigenlijk meer naar, “Hoe kunnen we jongeren nou vanuit verschillende scholen aan elkaar verbinden en betrekken bij kunst en cultuur en eigenlijk iets van zichzelf laten ontdekken, ontplooien en ontwikkelen?” Dat liep op een gegeven moment uit tot een project van meer dan honderd mensen. Maar zo kwam dat ondernemerschap er wel in. Ik ontdekte dat ik juist die organisatiekant en het financiële gedeelte ook heel interessant vond. Hoe kom je dan aan geld, hoe creëer je meer geld en mensen en middelen om iets te doen? Dus zo ben ik uiteindelijk niet naar de toneelschool gegaan, maar heb ik een studie bedrijfskunde gedaan in Groningen. Dan word je natuurlijk helemaal beïnvloed door je studieboeken, waarin allemaal cases staan van grote bedrijven, machtige bedrijven die heel succesvol zijn, om heel veel geld te vergaren.
Dave: Een ander soort toneel.
Emma: Een ander soort toneel, inderdaad. Dus toen kwam ik ook met allerlei cases in aanraking, onder andere met Procter & Gamble, Unilever, de grote bedrijven van deze wereld waardoor ik wel gefascineerd was. Ik dacht, “Dit zijn wel hele grote bedrijven die zo lang al zo goed zijn om te groeien, om zichzelf in stand te houden en iets te doen waarmee ze geld verdienen om nog meer dat te kunnen doen.” En dat fenomeen fascineerde mij. Niet zozeer dat ik dacht, “I want to be the next CEO”, dat niet zozeer, maar wel dat ik dacht, “Daar gebeurt iets goed en als ik dat kan leren, kan ik dat misschien voor iets waar ik echt in geloof of iets meer maatschappelijk – want daar lag toch meer mijn hart – inzetten.” Dus vandaar toch een bepaald wandelpaadje, misschien niet de snelweg, richting dat grote bedrijfsleven, dat hele professionele.
Dave: Hoe lang heb je bij Procter gezeten?
Emma: Zes jaar, op verschillende marketing en businessachtige functies. Altijd een beetje in de beauty hoek, dus Max Factor, Olaz, Gilette, Head & Shoulders, dat soort merken allemaal. En daar vond ik het weer heel erg leuk om de consumentenonderzoeken te doen, zoals ze dat dan noemen. Dus met bijvoorbeeld vrouwen de winkels in te gaan, focusgroepen te doen, bij hun thuis te kijken van, “Hoe maken zij zich dan op? Wat zit er dan in hun toilettas?” En zo ook iedere keer te horen van, “Welk gevoel geeft dit jou en waarom koop je dan dit? Waarom doe je dan zus en hoe leef jij dan?” En zo krijg ik ook wel echt een mooi beeld van de afwegingen die mensen maken of hoe ze leven, wat ze belangrijk vinden, met name ook vrouwen in de beauty hoek. Het fascineerde me ook, die massa gedragsverandering die deze grote bedrijven teweeg brengen, en dit gaat dan heel simpel over het wel of niet kopen van een merk of een product. Maar dat je in staat bent als een bedrijf om op zulke grote schaal door je marketing en communicatie mensen van gedrag kan laten veranderen. Ik vond het zo krachtig, zo sterk. En tegelijkertijd motiveert mij persoonlijk aandeelhouderschap en geldvermeerdering niet zozeer. Dus daar knapte ik na een aantal jaar ook op af, dat ik dacht, “Een volgende functie met meer mensen, meer budget en alles, dat gaat mij niet heel veel meer brengen.” Maar ik ben wel heel dankbaar voor het soort dingen die ik daar heb geleerd en ook het leiden van een team, bijvoorbeeld, vond ik geweldig. En hoe professioneel dat wordt aangepakt en hoe je daarin begeleid wordt. Dat vind ik heel bijzonder.
Shari: Wat is het belangrijkste dat je daar geleerd hebt over gedragsverandering? Dat je misschien nu ook bij WOMEN Inc gebruikt?
Emma: Dat is eigenlijk wel een goeie, dat het niet over één nacht ijs gaat, dat daar verschillende fases zijn, dus dat het soms heel simpel klinkt of lijkt, maar dat het echt heel ingewikkeld is. Kijk maar naar jezelf. Ik was vorige week bij een mondhygiënist en ik moet echt meer gaan flossen. Ik ben nu bezig met het integreren van het flossen en tandenstokers in mijn dagelijks leven. Dat vind ik echt heel ingewikkeld. Dit gaat over een hele kleine gedragsverandering, maar om iets echt naar een nieuwe gewoonte te maken, dat is echt wel iets. Maar er zijn twee redenen waarin mensen echt van gedrag veranderen, of je staat op een burning platform, dus er is geen weg meer terug, je moet wel. Omdat een product niet meer te krijgen is of omdat je geld op is of een andere harde reden waar je niet omheen kan. Het huis dat je huurt is verkocht, je moet eruit, bijvoorbeeld. Er zijn gewoon redenen waarin je gedwongen wordt. En de andere kant, dat het kan zijn vanuit verlangen. Omdat je ziet dat iets kan bijdragen aan een hoger doel van jezelf of van iets wat jij belangrijk vindt. Dus dat zijn eigenlijk de basisredenen. En als je dus geen gebruik wil maken van dwang, moet je dus iets verzinnen wat mensen echt raakt of wat ze echt beweegt. En dan moeten ze natuurlijk wel eerst ervan afweten dat dat er is, waarom dat relevant is voor hun, wat dat voor hun kan betekenen, misschien een stukje educatie van “Hoe zit dat voor mij?” of “Hoe werkt dat voor mij?”, zodat hun kennis verbreed wordt, hun houding verandert en dan pas zie je ook dat het gedrag verandert. Dus kennishouding gedrag is nu wel iets wat wij heel vaak gebruiken in onze methodes. En dat is niet uniek voor ons, dat doen heel veel organisaties, dat is een bekende fasering. Kennishouding gedrag is wat we nu vaak toepassen.
Dave: Los van de theorie en de volgorde, wat is de magic van Emma? Ik zat net te lunchen en iemand vroeg aan mij, “Wie ga je interviewen?”, en ik zei, “Emma van WOMEN Inc.” “WOMEN Inc, daar kom je niet omheen, daar zie ik zoveel van. Zeg maar dat ze iets heel goeds doet.” Bij deze het compliment.
Emma: Leuk, dankjewel!
Dave: Maar wat is jouw unieke eigen bijdrage? Welke stempel zet jij nou?
Emma: WOMEN Inc bestaat al meer dan zeventien jaar. Ik ben nu drie jaar op deze positie in het directieteam. Dus heel veel credits naar Jannet Vaessen, de oprichter, en het hele team wat al jaren bij WOMEN Inc betrokken is of mensen die er toen bij betrokken zijn. Dus ik denk dat er heel veel goed werk is gebeurd, juist om een thema op de kaart te zetten en dat is grotendeels voor mijn tijd gebeurd. Wat ik eraan toe heb gevoegd is door het heel doelgericht en strategisch te maken. Het zijn een beetje stomme woorden, ik vind het zelf ook een beetje degelijke woorden. Maar ik denk dat ik dat misschien wel ook met mij meebreng, we hebben echt een grote missie, we hebben grote ambitie. Dat moet je heel goed gaan aanpakken. En juist ook met onze schaarse middelen en mensen, we hebben niet een multinational, we zijn organisatie van 30-35 mensen. Dan moet je nog beter weten, “Wat wil ik dan echt bereiken? Wat kan ik echt beïnvloeden en wat kan ik helemaal niet beïnvloeden?” Want de missie om gelijke kansen in Nederland te realiseren doen we niet in ons eentje, daar zijn heel veel mensen mee bezig. Dus je moet heel goed weten, “Waar richt ik me wel op en waar niet?” En ook: “Wat kunnen we dan wel en wat kunnen we niet?” Zo denk ik dat wij veel beter zijn gaan doelen stellen, we hebben onze thema’s afgebakend en we hebben gekeken, “Hoe kunnen we overal versnelling realiseren op de dingen die al gebeuren? Hoe kunnen we bijvoorbeeld ook leren van het buitenland waar bepaalde wetgeving is? Hoe kunnen we die snel naar Nederland halen via Europa of direct en dat dan hier versneld produceren?” Want we weten ook dat we alleen maar één iemand helpen ergens, dat dat hem niet gaat zijn. Dus we zijn veel meer naar die systemische verandering gegaan. Ons motto is nu dus ook: Fix the system, not the women. Omdat we denken dat gezien onze missie we daar veel grotere slagen mee kunnen maken. Die denkslag, van het microniveau met een aantal vrouwen aan de slag naar “Hoe kunnen we ook die systemische verandering realiseren?”, door op macroniveau te richten met overheid en politiek, op meester niveau professionals en op microniveau eigenlijk alle Nederlanders en dan niet alleen vrouwen, maar alle Nederlanders. Dat is wel wat ik heb toegevoegd. Die theory of change, eigenlijk.
Dave: Heb jij voorbeelden van wat dan niet?
Emma: We hadden ooit een cursus onderhandelen, bijvoorbeeld. Omdat we dachten, “Ongelijke beloning, vrouwen krijgen vandaag de dag nog steeds gemiddeld 13% minder salaris betaald dan mannen.” Dat is drie ton op een werkend leven. Ooit dachten we, “Vrouwen moeten mondiger worden, moeten beter leren onderhandelen.” En nu zeggen we, “Nee, helemaal niks van dat alles.” We zijn er ook mee gestopt, we zijn nu veel meer bezig met die wetgeving heel snel naar Nederland te halen en met te zorgen dat die heel goed in elkaar zit. Dus we denken ook mee over hoe we dat moeten introduceren, dat het werkbaar is voor bedrijven en organisaties en dat het daarmee dus ook echt landt in de samenleving. En we gaan met werkgevers aan de slag van, “Meet nou hoe het bij jou in de organisatie zit, dan kun je het ook aanpakken.” Dus we hebben echt die focus verschoven en we zien dat we daardoor al veel meer impact kunnen halen.
Dave: Naar het geheim.
Emma: Ja, het ligt op straat.
Dave: Die systeemverandering, dat triggert, natuurlijk. Je zegt, “We need to fix the system, not the women.” Kun je daar wat meer over vertellen?
Emma: Ja. ‘System’ is ook weer zo’n heel stom woord, vind ik altijd. Wat is nou het systeem? Dat bestaat uiteindelijk natuurlijk ook uit mensen, laat ons daarin heel duidelijk zijn. Als iemand zegt, “Het systeem”, dat klinkt ver weg. Dat zijn eigenlijk alle mensen die je de hele dag ziet en hoort om je heen. Alleen weten we wel dat sommige mensen daar meer invloed op hebben dan anderen. Dus je weet dat bepaalde politici of bepaalde beleidsmakers of bepaalde professionals of sleutelfiguren een bepaalde rol hebben die zwaarder weegt in beslissingen, en dat die besluiten nemen die voor heel veel mensen invloed hebben en consequenties hebben. Dan is het heel belangrijk dat zij ook weten, “Welke uitdagingen hebben we vandaag de dag in de maatschappij?” Het feit dat er nu geen gelijke kansen zijn, bijvoorbeeld. Welke invloed hebben ze daarop? Heel simpel, bijvoorbeeld, er is enorme krapte op de arbeidsmarkt, dat is ook echt iets waar ik me erg veel zorgen over maak, wat heel tastbaar is voor iedereen. Of je nou in een horecatent zit of op Schiphol wil reizen of als je in de thuiszorg wil, op allerlei terreinen, overal is er enorme krapte. Ik denk dat niemand daaromheen kan. Als wij nu met plannen bezig gaan, en ik weet minister Karien van Gennip enorm druk is met die arbeidsmarktkrapte en om dat aan te pakken, dan is dit wel het moment om ook meteen te kijken, “Kunnen we dat niet op een manier doen zodat er ook gelijke kansen voor mannen en vrouwen en voor iedereen?” Want anders gaan we weer naar oplossingen kijken die we in het verleden al hebben gehad of die niet werken of die eigenlijk weer hetzelfde creëren als hoe het was. Dit zijn juist ook unieke transitiemomenten om te zorgen dat we het anders gaan inrichten. Dat je misschien wel moet gaan kijken, “Waar is dan die krapte? Hoe komt die krapte daar en hoe gaan we die oplossen?” Bijvoorbeeld in de zorg, het is niet zo gek dat het daar krap is, want de salarissen liggen enorm laag, de werkomstandigheden zijn echt niet gunstig. Vanaf het begin dat je daar begint krijg je een heel klein contract en dat blijft vaak het hele leven zo, terwijl je misschien drie kinderen hebt gekregen, maar die kinderen ook weer uit huis zijn, je hebt misschien zorgtaken erbij gekregen of je bent misschien gescheiden. Dus je zou kunnen verwachten dat mensen soms meer of minder willen werken, maar dat gebeurt nu niet. Dus laten we dan alsjeblieft kijken naar oplossingen waarin dat meteen wordt meegenomen. Dus zo denk ik dat we maatschappelijke uitdagingen moeten verweven in de ontwikkelingen die er zijn in de maatschappij en het niet los moeten zetten. We gaan niet met elkaar een maatschappij creëren en los daarvan gaan we ook aan gelijke kansen werken. Nee, juist door alle gewone dingen die we doen, als we het nu hebben over de energierekeningen die enorm hoog zijn en de compensatie daarvoor, laten we daarin kijken hoe we daarin zorgen dat dat ook mannen en vrouwen weer gelijk trekt. Mannen en vrouwen zeg ik nu, omdat dat heel direct onze missie is. Maar daarmee ook oog hebbende voor verschillende opleidingsniveaus, verschillende culturele achtergronden, mensen van kleur, dat je daarin eigenlijk alle diversiteiten meeneemt.
Shari: Over dat stukje gelijke kansen, ook omdat wij daar vanuit Buzz Women zelf ook veel mee werken en mee bezig zijn, het is ook altijd zo’n enorm begrip en er heel vaak heel veel ongelijkheid achter ongelijkheid zit. Dus het is ook een soort van opstapeling aan barrières die mensen weerhouden van het grijpen van een bepaalde kans. Wat betekenen gelijke kansen voor jou misschien als persoon en hoe zie jij dat?
Emma: Dat er eigenlijk een omgeving is waarin jij gelijke kansen hebt en misschien ook wel gelijke behandelingen, gelijke rechten. Er zitten een aantal dingen achter waardoor jij de mogelijkheden krijgt zoals iedereen. Iedereen is verschillend, dus ik zeg niet, “Dan moet je ook alle kansen pakken.” Ik geloof ook niet helemaal in gelijkheid. Ik denk dat gelijkheid een utopie is. Iedereen is anders en we zijn niet gelijk. Als we kijken naar gezondheid, als je genetisch belast bent, kan je een bepaalde ziekte krijgen. Daarin zijn we niet gelijk. Maar bijvoorbeeld de gezondheidszorg, wat grotendeels op het mannenlichaam is gebaseerd door gebrek aan kennis over het vrouwenlichaam. Bijvoorbeeld hartinfarct niet signaleren bij vrouwen waardoor vrouwen sneller dood kunnen gaan. Dan ga je ongelijkheid creëren die niet nodig is, die je kan voorkomen. En dan heb je dus niet een gelijke kans op een goede gezondheid. Dus ik denk, waar er ongelijkheden zijn, kunnen we met elkaar en de mensenmiddelen die we hebben in de samenleving, zorgen waar nodig dat meer gelijkgetrokken wordt en dus meer kans is om gelijk te kunnen leven. En ik besef dat gelijke kansen een heel abstract iets is en het betekent ook altijd iets, dus je moet altijd inzoomen van, “Waar gaat het over en wat betekent het dan?” Je moet het lekker praktisch maken. Maar goed, samengevat zou ik zeggen gelijke kansen. Want gelijke rechten zijn er misschien op heel veel vlakken al wel, gelijke behandeling maakt het ook weer heel subjectief want soms moet je juist niet gelijk behandelen om wel die kansen te geven aan iedereen.
Dave: Als je kijkt naar jezelf in de laatste drie jaar dat je echt in deze functie zit en je thema’s wil agenderen en dat systeem wil veranderen, waar ben je zelf bewust van geworden? Welke stukken, wat voor soort ongelijkheid was je je zelf ook niet van bewust? Waar zitten de blinde vlekken?
Emma: Ik ben echt gefascineerd door het begrip ‘diplomisme’. Dat is laatst gemunt door een journalist van De Correspondent, een journalistiek platform. Dat gaat over discriminatie op basis van opleidingsniveau. En dat is nog zo onzichtbaar, wat mij betreft staat die vorm van discriminatie echt nog in de kinderschoenen. Dat zoveel in je leven afhangt van je opleidingsniveau, maar ook dat je eigenlijk daardoor al op een middelbare school gescheiden wordt van opleidingsniveau waardoor je niet meer mensen van een ander niveau in aanraking komt en daardoor ook veel minder oog krijgt van wat mensen op een ander opleidingsniveau hebben. We zeggen altijd hoog en laag opgeleid, daar zit natuurlijk een enorm waardeoordeel achter. Terwijl we iedereen in de maatschappij nodig hebben. Maar er zit ook een enorm beloningsverschil achter, als je kijkt naar banen waar mensen met een hoger opleidingsniveau gevraagd worden, die worden vaak beter betaald. En het is heel geaccepteerd, vooral onder hoogopgeleiden – of liever gezegd theoretisch opgeleiden – om ook zo te praten, “Diegene begrijpt dat niet. Diegene heeft ook niet gestudeerd.” Dat het heel geaccepteerd is om discriminerend te praten. Waar we hopelijk steeds meer bewust zijn van racisme en dat we elkaar misschien steeds meer corrigeren bij racistische opmerkingen die misschien onbewust geplaatst worden of soms bewust. Maar ik heb het idee dat er over opleidingsniveau nog heel makkelijk gesproken wordt en dat er dus echt een soort deling in de maatschappij is op basis van opleidingsniveau wat zogenaamd onzichtbaar lijkt, heel zichtbaar is en waar weinig onderzoek naar wordt gedaan. Want onderzoeken zijn vaak bij hoogopgeleid en vaak onderdeel van de geprivilegieerde groep. Dus zo houdt het zichzelf ook in stand. Ik denk dat daarmee – de vertaling ook naar mijn werk – praktisch opgeleide vrouwen, vaak werkzaam in bijvoorbeeld de zorg of in de schoonmaak of kinderopvang cruciaal zijn voor de samenleving, maar zij zijn vaak zo druk aan het werk, hebben veel financiële stress, zorgstress voor het gezin, voor de omgeving, voor hun ouders. Die hoor je niet, want die zijn eigenlijk heel druk bezig met hun hoofd boven water houden. Dus ik vind ook de zeggenschap in de samenleving van praktisch opgeleide mensen, en vanuit WOMEN Inc maak ik mij hard voor de praktisch opgeleide vrouwen, echt structureel niet goed geregeld. En daar maak ik me wel zorgen over.
Dave: En hoe zorg je dat je zelf binding hebt met de meer praktisch opgeleiden? Zelf ben je ook hooggeschoold, we hebben het net over je loopbaan gehad, hoe zorg je daarvoor?
Emma: Door altijd te zorgen dat je op heel veel verschillende plekken komt en altijd met heel veel verschillende mensen spreekt. Dat klinkt heel simpel, maar dat gaat echt ook over als je in de trein zit of als je in de supermarkt bent. Door heel erg te observeren en er bewust van te zijn. Misschien begint het daar ook mee, bewust zijn dat je enorm beperkt kijkt, dat je allemaal vooringenomenheid hebt. En inderdaad, ik ben me heel bewust van het feit dat ik heel geprivilegieerd ben en hooggeschoold ben, in goede posities heb gezeten, altijd financiële middelen heb gehad omdat ik een inkomen heb gehad. Dus door daar mij heel bewust van te zijn en dat dus ook bewust op te zoeken en goed te kijken, zoveel mogelijk praatjes aan te gaan, contact te leggen zelf naast ook allerlei onderzoeken die je natuurlijk leest of dingen die je hoort, dat allemaal bij elkaar te brengen. Dat is en blijft een hele belangrijke. Want als je niet uitkijkt, het is heel makkelijk om toch in je eigen bubbel te blijven zitten en te blijven leven. Ik vind dat het echt moeite kost en als ik heel druk ben, zijn dat toch de eerste dingen die erbij inschieten. Daar ben ik niet blij mee en niet trots op, maar zo is het wel.
Shari: Wat zijn de momenten waarop je het weleens moeilijk vindt om zo bewust en doelgericht en systematisch te werken?
Emma: Op een moment dat je het idee hebt dat dingen achteruit gaan. Of dat je geen verandering ziet. Een klein beetje verandering houdt me op de been om door te blijven gaan. Dat het partnerverlof is uitgebreid van vijf dagen naar zes weken, bijvoorbeeld. Ik ben heel blij dat er een vrouwenquotum is voor het bedrijfsleven, ook al is dat nog maar de top, maar dat geeft het signaal af dat de politiek eindelijk verantwoordelijkheid neemt voor het feit dat we niet meer geloven in een maatschappij wat sleutelfiguren of wat in de topposities alleen maar mannen betreft of grotendeels mannen betreft. Dat een kabinet van Rutte nu 50/50 is, dat zijn allemaal verschuivingen in de maatschappij, terwijl hij bij het vorige kabinet zei, “We kiezen voor kwaliteit.” Wat natuurlijk niet helemaal klopt. Zo zie je veranderingen in de tijd en daar ben ik heel erg blij mee. Op het moment dat ik het idee heb dat we stappen teruggaan, als je kijkt naar abortuswetgeving, maar ook als je kijkt wat er nu bijvoorbeeld in Iran gebeurt, natuurlijk, dat is echt vreselijk. Dat er toch mensen vermoord worden om hun vrouw-zijn, die hun vrouwenrechten bevechten, dat vind ik af en toe wel heel moeilijk. Als je het gevoel hebt dat je achteruit gaat of dat het stil staat. Dan komen er soms conservatieve geluiden en dan moet ik wel even drie keer slikken en tegelijkertijd denk ik, “Daar zit dus ook weer nieuwe informatie over wat er nu gedacht wordt. Nieuwe informatie over wat ons scherper kan maken.” Dus op zich, tegengeluid ben ik heel erg voor, maar soms kan het ook wel het werk zwaarder maken. En ook de persoonlijke verhalen van mensen, aan de ene kant scherpt dat ook aan je missie. Maar als je hoort hoe iemand haar best doet om bijvoorbeeld uit bijstand te komen en keer op keer dat niet in slaagt en de schulden lopen op, aan de ene sterkt het je in je werk en in je missie en aan de andere kant denk ik weleens, “Jeetje!” Het is echt soms voor heel veel mensen structureel niet te doen. Dan voel ik wel mee met de soort machteloosheid soms.
Dave: Dus daar zit ook de geraaktheid waar je het eerder over had, als je het over gedragsverandering hebt. Waar zouden we ons meer door laten raken?
Emma: Ik denk misschien in eerste instantie wel door onszelf. Door meer nog zelf naar binnen te kijken, wat er eigenlijk aan gevoel binnen jezelf leeft. Veel mensen met wie ik het gesprek aanga, dat kan gewoon een medewerker bij een bedrijf zijn, dat kan soms een CEO zijn, een beleidsmaker, een politicus, iemand op straat en ik vertel over mijn missie, waar we met WOMEN Inc voor strijden en voor staan, heel vaak krijg ik als eerste reactie, “Oh, dat ken ik helemaal niet. Oh, is dat er nog? Nee, dat is er toch helemaal niet meer.” Het is niet dat ze het er niet mee eens zijn, maar ze erkennen eigenlijk niet dat dat er is. En dan vind ik het altijd interessant om erop in te gaan en het überhaupt over in- en uitsluiten te hebben. En dan vraag ik ook heel vaak aan mensen, “Waarmee ben je zelf misschien uitgesloten in je leven? Wilde je misschien vroeger zelf bij een vriendinnengroepje horen en mocht je er niet bij, misschien ben je een keer als laatste gekozen bij gym.” Hele kleine en simpele voorbeelden, maar vaak kunnen mensen dan toch ergens wel in hun leven een situatie aangeven waarin ze zich uitgesloten voelden. En vanuit dat hele persoonlijke individuele gevoel kun je dan ook wel opbouwen naar hoe dat voor groepen mensen nu in de samenleving is. En dan voel ik dat er opening is om misschien ook te kijken naar de eigen rol daarin of wat ze misschien vanuit hun eigen positie of omgeving wel kunnen doen. Maar dat gevoel is vaak zo bedekt, mensen willen het niet weten. En vaak ook heel succesvolle mensen, vaak kom ik erachter dat het ook gedreven is juist dat ze ergens uitgesloten zijn en enorme bewijsdrang hebben gekregen, super succesvol zijn, totaal vergeten waar ze zelf vandaan kwamen en dan moeten ze weer even eraan herinnerd worden, weer even terug naar zichzelf, even naar binnen kijken, om zich dan ook voor anderen te kunnen inzetten. Dus ik zou zeggen, een blik naar binnen, niet om meer op jezelf gericht te zijn, maar eigenlijk meer om geluiden uit de samenleving van mensen te herkennen omdat die waarschijnlijk ook in jezelf ooit hebben gespeeld of aanwezig zijn, maar zijn weggestopt. Dus ik geloof altijd dat er juist naar binnenkijkend nog veel meer te halen valt.
Shari: En hoe doe jij dat zelf, dat naar binnen kijken?
Emma: Door heel bewust daar tijd en ruimte voor te nemen. Door soms gewoon een uur of twee uur echt letterlijk met mezelf te zitten en te kijken wat er is. Soms word ik dan heel verdrietig of heel boos of heel blij. Dat ik dan even weer voel wat ik voel, door de drukte in de dag. En ik ga ook vaak van meeting naar meeting, afspraak naar afspraak, dan vergeet je soms of verlies je soms dat contact. Even rustig stilstaan bij wat er nou eigenlijk in je speelt en dus ook echt te reflecteren op dingen die gebeurd zijn die week, sommige opmerkingen blijven dan malen van iemand. Terwijl ik me daar – dat was dan van afgelopen maandag – de hele week niet druk over heb gemaakt. Maar als ik even stil zit, ineens komen die opmerkingen terug en dan denk ik, “Wat raakt me nou zo? Waar gaat dit nou over? Wat kan ik hiermee?” Ik wil dan ook altijd wel iets daarvan leren of eruit halen, zo zit ik dan ook in elkaar. Maar dat helpt mij wel heel bewust om even stil te staan, te observeren, bij mezelf te reflecteren en ook te kijken, “Wat kan ik hier nou mee?” En ook soms erachter komen dat je daar soms zelf een belabberde rol in hebt gespeeld of dat je zelf ook even in een oud patroon bent gegaan en je denkt, “Dit is helemaal niet handig voor mij, en ook voor anderen niet.” Ook om daar een volgende keer misschien een andere keuze in te maken. Dus ook de gedragsverandering, voor mezelf probeer ik ook altijd weer nieuwe smaakjes uit. Iemand zei, “Ja, maar als jij je leiderschapsstijl hebt gevonden, dan is dat toch jouw stijl?” Ik vind het leuk om alle smaakjes van leiderschap te kunnen te kennen, dan kan ik zelf bepalen wanneer ik het inzet. Dat vind ik veel meer leiderschap. Dus niet hoe jij bent uitvergroot en dat inzetten in je werk. Nee, ik vind het veel interessanter om te kijken wat er allemaal is aan keuzeopties. Als je die allemaal kent en kunt, kun je veel bewuster kiezen wat op dit moment zinnig, effectief, nuttig, haalbaar en wenselijk is. Dan vind ik het veel interessanter en spannender worden, en ik denk ook veel effectiever.
Dave: Als je naar binnen kijkt bij jezelf, wat zie je dan nog van gebieden, thema’s, vragen, waarvan je denkt, “Wauw, daar ben ik toch wel heel benieuwd naar”? Iets waar je iets mee wil of mee moet?
Emma: Wat ergens toch altijd wel weer opkomt, van “Doe ik het goed genoeg? Ben ik goed genoeg?” Aan de ene kant denk ik, “Dat is zoiets ouds, is dat er nog steeds?” Dat je er heel erg aan twijfelt. En aan de andere kant ben ik er ook heel blij om, want dat houdt me ook op een bepaalde manier scherp en gedreven.
Dave: In welke zin?
Emma: Ik heb nooit het gevoel van, “Ik heb mezelf uitgespeeld, ik ben er al, ik hoef niks meer te leren, ik heb nu een positie bereikt, daar kan ik van alles in doen en ik ben er”, of zo. Het houdt me altijd scherp dat ik denk, “Je kunt altijd anders.” Of dat nou beter is of niet, maar je kunt altijd nog nieuwe smaakjes van jezelf ontdekken waar we het in het begin ook over hadden. Jezelf weer verrassen. Dus de nieuwsgierigheid houdt voor mij nooit op, dus het wekt bij mij eigenlijk nieuwsgierigheid op, als ik niet goed genoeg ben, wat kan ik dan nog anders doen? Ik merk wel dat het minder hongerig is dan vroeger. Vroeger werd ik daar heel onzeker van en nu voel ik dat het me meer triggert om weer nieuwe smaakjes van mezelf aan te porren. Vooral vaak om iets anders te doen, om soms meteen mijn mond open te trekken en te zeggen, “Nu ben ik stil.”
Dave: Ja, doe eens?
Emma: Mij hoor je niet meer! Bijvoorbeeld, of dat je jezelf doorbreekt.
Dave: Misschien in dat kader, een vaste rubriek in de podcast is een teaser en een pleaser. De pleaser is: Wat is het grootste compliment wat je jezelf zou willen geven? Aks je even alle twijfel laat varen?
Emma: Ik denk dat het me over het algemeen goed lukt om trouw te zijn aan mezelf, om te doen waar ik in geloof, wat ik belangrijk vind, wat ik mooi vind. Dat het me over het algemeen redelijk lukt om keuzes te maken die goed voelen voor mij en kloppen voor mij.
Dave: Wat is daar het geheim achter? Wat is de sleutel?
Emma: Ook de rust en tijd te investeren om te weten wat je wil, of wat belangrijk voor je is. Die vragen zijn niet altijd makkelijk, juist als je druk bent, vergeet je soms ook weer, “Wat vind ik ook alweer belangrijk? Wat vind ik ook alweer goed om te doen?” Dus om steeds wel weer daarnaar terug te gaan en dat echt weten maakt ook dat je veel meer kan creëren, veel meer kan sturen op wat je graag wil bereiken.
Dave: Waar komt dat weten vandaan?
Emma: Echt dat enthousiasme voelen. Ik voel gewoon, “Waar word ik blij van, waar word ik enthousiast van?” En uiteindelijk heb ik dus grote keuzes in mijn leven, voor opleidingen of banen of relaties of van alles, dat doe ik uiteindelijk toch op waar ik echt een soort vlinder voel of voel in mijn buik, een soort hartje wat begint te kloppen en te springen. Ik merk het gewoon aan me, als ik dat voel, weet ik, “Dit is goed.” En dan kan ik er ook op vertrouwen. En dat is soms ook niet wat mensen leuk vinden of populair of het stoerste of coolste, maar dat is waarvan ik dan zelf denk, “Dit is voor mij gedefinieerd succes.” En dan weet ik, “Ik zit goed.” Dan maakt het mij dus ook minder gevoelig voor afwijzing of als mensen dan een andere mening hebben. Ik ben ook iemand, ik wil natuurlijk ook sociaal geliefd zijn, dus waar je dan misschien in eerste instantie vaak denkt, “Ik doe iets wat sociaal wenselijk is, dan mogen mensen mij”, maar als ik heel goed voor mezelf weet, “Dit doe ik, want dit vind ik zelf zo leuk”, dan ben ik dus ook minder gevoelig daarvoor. Dan durf ik echt mijn eigen pad te gaan. Maar daarvoor kost het me soms wel even tijd en rust om dat echt even te voelen, anders is het wat flinterdun en ga je misschien toch mee in wat anderen verwachten van je.
Dave: Mooi! Het echte gevoel van enthousiasme is uiteindelijk de leidraad.
Emma: Ja. En dat ook durven toelaten. Want ik weet ook soms, als ik dat voel, dan zijn er ook consequenties, ik moet inderdaad van baan verwisselen, of ik moet inderdaad dit of dat gaan doen.
Dave: We komen weer op een interessant punt. Als we die doortrekken, dan maken we daar gelijk de teaser van. Als je nou echt vol voor je enthousiasme zou gaan en nog meer de remmen los zou laten, straks heb je een mooie dochter, dan kom je terug van zwangerschapsverlof, wat gaan we dan zien?
Emma: Ik denk dat ik daardoor eigenlijk nog meer vervuld ben, waardoor ik eigenlijk nog meer energie heb om uit te putten. Ik geloof er heel erg in dat er een soort positief wiel van energie is. Als je op werkvlak bijvoorbeeld iets doet waar je heel erg van aangaat, dan krijg je er energie van. Dat stop je ook weer in je privéleven, dat stop je ook weer in je omgeving. En dan kun je eigenlijk op kleine schaal om je heen veel positiviteit brengen of veel verandering teweeg brengen. Ik denk, omdat het zo’n lang gekoesterde wens is, dat ik daarmee nog meer vervuld ben en nog meer inspiratie heb om uit te putten, om te doen wat ik doe. En ik denk niet dat het heel veel anders zou zijn. Ik denk misschien het gevoel waarmee ik het doe, dat het nog meer vervuld is of rijker is of dat ik eigenlijk nog meer lessen leer, wat ik altijd hoor van mensen met kinderen. Dat is de grootste levensles, want je moet heel mindful zijn op het moment, iemand geeft je zo’n spiegel terug van je eigen gedrag. Dus ik denk dat die feedbackloop met zo’n kleintje zo groot is dat het me zo triggert en dat je eigenlijk nog meer openstaat voor verandering en misschien nog gemotiveerder bent om je voor de volgende generatie in te zetten om de wereld beter te maken. Maar in essentie ben ik echt heel blij met het leven dat ik leid en de keuzes die ik heb gemaakt, het gaat niet heel anders zijn.
Shari: Mooi!
Dave: Mooi! Je zou eigenlijk een camera erbij moeten hebben, want je zit te stralen.
Shari: Ja, echt! Je zei net ‘levenslessen’, wat is tot nu toe jouw grootste levensles? Wat kunnen wij van jouw leven leren?
Emma: Ik geloof altijd in bewust acteren en niet onbewust reageren. Er zijn zoveel prikkels om ons heen, je kunt op alles ingaan, je kunt je er helemaal in verdwijnen en je raakt alleen maar verder weg van wat jij leuk en fijn en belangrijk vindt en wat voor jou nodig is. Dat is zoveel ruis, ik geloof er het meeste in als je je bewust kan zijn van wat er om je heen gebeurt en in jezelf gebeurt zodat je meer kan acteren, dus zelfbewust keuzes kan maken over wat jij belangrijk vindt, wat jij graag wil, wat bij jou past. Dat werkt heel goed voor mezelf, maar daarbij wel echt de kanttekening dat niet altijd omstandigheden of de maatschappij of de samenleving zich daar ook voor leent. Want ik zie heel veel mensen die er heel sterk in zijn en niet de mogelijkheden, de kansen of de omgeving hebben om dit ook op die manier in te zetten. Dus ik wil er niet te makkelijk over doen, maar ik geloof wel dat het stuk mentale kracht, het bewustzijn wat in jezelf zit, dat dat iets is wat niemand je af kan nemen. Dus dat dat een heel belangrijk gedeelte is om te weten wie je bent en wat voor jou belangrijk, wie jij bent en daar dichtbij te blijven om bewust te kunnen acteren op wat er op je pad komt.
Shari: Als je dat nog even doortrekt, wat zou jouw boodschap aan je baby’tje straks zijn in deze wereld? Wat is je boodschap misschien aan alle luisteraars in die lijn?
Emma: Leef je leven. Eigenlijk niet meer dan dat, anders ga ik het al heel erg inkleuren of invullen. Leef je leven. Dat is het. Het leven is ook niet meer en niet minder dan dat, leef het.
Dave: Nog even de vraag naar ‘fix the system, not the women’, we hebben ook nogal wat mannen die luisteren naar deze podcast. Hoe kijk je daarnaar? Hebben we een MEN Inc nodig?
Emma: Het is altijd goed als mensen dat oprichten, dus ik zou zeggen, “Go for it!”, aan de luisteraar die enthousiast wordt. Hebben we een MEN Inc nodig? Dat denk ik niet, maar hebben we men nodig? Ja, heel erg. Ik denk dat de hele maatschappij er baat bij heeft als iedereen mee kan doen, daarmee wordt het rijker, interessanter, dus ik denk dat het heel belangrijk is dat iedereen daar ook een rol in neemt en juist mannen omdat veel mannen op sleutelposities zitten of veel invloed kunnen hebben, kunnen ze ook heel goed een mooie bijdrage hieraan leveren. Dus ik denk dat je daarmee organisaties rijker kan maken omdat meer diversiteit zorg voor meer creativiteit, meer innovativiteit. Dus juist ook in deze tijd, waar er heel veel verandering nodig is, denk ik dat er juist ook veel mannen hierbij heel goed kunnen helpen.
Dave: Hoeveel mannen werken er bij WOMEN Inc?
Emma: Ik geloof dat we nu op 10 of 15% zitten.
Dave: Er is nog ruimte.
Emma: Ja, absoluut. Als er mannelijke luisteraars zijn, kom bij ons werken. Er zijn ook leuke vacatures, we zijn altijd op zoek naar mannen. Dat is wel bij ons de minst gerepresenteerde groep. Maar het neemt niet weg dat we ook heel veel met mannen werken, maar op kantoor hebben we te weinig mannen, vind ik.
Dave: Misschien een gekke vraag, maar wat is het eindplaatje? Als die missie geslaagd is met gelijke kansen, hoe ziet de wereld er dan uit? Wanneer kun je stoppen met WOMEN Inc en zeggen, “We zijn klaar, strik erop”?
Emma: Dat is wel het idee, en we gokken op 2030. We denken nog steeds dat het kan, 2030. Maar goed, dan zal niet alles gefikst zijn. Dan doek ik wel zelf op, natuurlijk. En dan hoeven we het helemaal niet meer over mannen of vrouwen of dat onderscheid te hebben, omdat je het dan veel meer hebt over mensen. Dus gelijke kansen ongeacht je gender of sekse, hele moeilijke termen, maar dat mensen meer gezien worden als mens en dat het dus niet uitmaakt of je jongetje of meisje bent, man of vrouw of geen van beide of iets ertussenin, het maakt niet uit. Het maakt niet uit op wie je valt, je seksuele oriëntatie, je kleur, dat dat niet uitmaakt, dat je kan zijn wie je bent. En daarmee het leven tegemoet kan treden.
Dave: Mens Inc wordt het dan.
Emma: Human, dat vind ik mooi. Anders wordt het toch een beetje MEN’s Inc.
Dave: Zijn er bij jou vragen of thema’s waar we het niet over gehad hebben?
Emma: Volgens mij hebben we heel veel besproken en ik vind het ook altijd wel mooi om dingen onbesproken te laten, om nieuwsgierigheid op te wekken. Nee, niets wat bij me opkomt.
Dave: Ik vind het een heel rijk verhaal en ik zal proberen samen te vatten wat ik gehoord heb. Als je er een tegeltje van zou maken, is het ‘leef je leven’ en bij jou is dat volgens mij een leven vol verwondering en vervulling. Verwondering over jezelf, hoe de wereld in elkaar zit, ook vanuit het bewustzijn van al op jonge leeftijd geconfronteerd zijn met dingen die niet vanzelfsprekend zijn, met ongelijkheid, met veiligheid, die hebben volgens mij heel erg de zaadjes geplant voor je maatschappelijke betrokkenheid, je ondernemerschap wat daarop volgde en dat je die leerschool van de wereld van beauty en de gedragsverandering eigenlijk heel mooi hebt meegenomen naar één van de grootste thema’s van deze tijd, ongelijkheid in het algemeen. Het is ook heel mooi dat je daarin een soort verdieping in aanbrengt van het diplomisme en ook andere vormen van onderscheid die we maken waar we ons niet van bewust zijn. Als ik naar jou kijk, dat temporiseren om te voelen waar je echt enthousiast van wordt, om van daaruit strategische keuzes te maken, dat vind ik ook heel mooi. Misschien een beetje met het vrouwelijke en het mannelijke, waar ik het vrouwelijke altijd zie van heel erg voelen wat er nodig is en het mannelijke is hoe je dat dan gaat doen. Dat zie ik beide bij jou terug. Dus het echt strategische, ook goed weten wat je niet wil doen. Dus volgens mij zit daar heel veel moois. Ik denk dat er een kindje geboren gaat worden met een bijzondere moeder. Daar wensen we en ik jou heel veel geluk bij en de vervulling die daarvan uitgaat. Maar ook weer wat je zegt, voor de volgende generatie om er nog meer aan te kunnen doen, dat het systeem daadwerkelijk gaat veranderen. Dus ik wil je heel hartelijk danken, Emma.
Shari: Ja, waanzinnig.
Emma: Jullie bedankt!
Shari: Ik wil ook nog één ding zeggen, je straalt echt waanzinnig en volgens mij, alles wat je doet komt echt vanuit een punt van liefde. Je oproep om onszelf meer te laten raken en vanuit daar in actie te komen is heel inspirerend voor mij, in ieder geval. Dus waanzinnig bedankt dat je hier zo open je verhaal bent komen doen.
Emma: Jullie bedankt voor een heel mooi gesprek! Dank!
Dankjewel voor het luisteren naar deze aflevering van Leaders in Progress. We hopen dat je ervan genoten hebt en er de volgende keer weer bij bent wanneer we een nieuwe gast aan tafel hebben. Ben jij geïnspireerd en zou je ook willen werken aan vooruitgang? Dat kan; ga nu naar www.leadersinprogress.nl en kom in actie of neem direct contact met ons op via e-mail. Graag tot de volgende keer!
Recente reacties