Transcriptie: Joriene Beks
Nadine: Goedemorgen, wij zitten hier vandaag bij Better Meetings in Austerlitz voor een mooi gesprek met jou, Joriene Beks.
Joriene: Ja, goedemorgen! Ontzettend leuk dat jullie me hebben uitgenodigd. Ik heb er helemaal zin in!
Nadine: Wij ook! We vertellen altijd een kort stukje over de persoon die we interviewen, dat ga ik ook doen. Je bent opgegroeid in Nieuwleusen, in de buurt van Staphorst, hebben we net al ontdekt. Tegenwoordig woonachtig in Geldermalsen, met Guus en Madelief, je zoon en je dochter, met heel veel guppen, een hond Knikker en geiten. Daar weet ik zelfs de namen ook nog van, Rosa en Rosie.
Joriene: Ja!
Nadine: Dus ik ben benieuwd, maar daar komen we vast ook nog wel bij. En vanaf je studie Bedrijfskunde in Rotterdam begeleid je organisaties in zelflerend vermogen en in en veilige werkomgeving creëren. Je hebt het boek Psychologische Veiligheid geschreven. Je spreekt ook over dit thema op allerlei congressen. Je bent een vrouw op een missie om ervoor te zorgen dat alle medewerkers zich veiliger voelen, want – en dan ga ik je even quoten – “Gelukkige, zelfverzekerde medewerkers creëren uiteindelijk organisaties met impact.” Welkom, Joriene!
Joriene: Dankjewel, wat een mooie intro!
Nadine: Als eerste vraag, hoe zit jij erbij vandaag?
Joriene: Met heel veel energie en heel veel zin en ook vol verwachting. Ik weet ook niet wat er komen gaat, dus dat is wel grappig. We hebben kennis gemaakt, en hoe het gesprek gaat lopen, gaat het lopen. Wat ik wel ook heb, ik reed hier vanochtend naartoe en ik had hiervoor nog een andere afspraak, een zakelijke afspraak, waarvan ik dacht dat het een hele zakelijke afspraak zou worden. En kennelijk in de setting, de sfeer die hier heerst, werd het in één keer toch een heel wat diepgaander gesprek dan ik van tevoren had gedacht. Dus ik ben erg benieuwd hoe we dat hier nu gaan voortzetten.
Nadine: Ja, wat mooi! Ik zag je inderdaad al hier op de locatie zitten. Kun je iets schetsen, zodat we je een beetje leren kennen, waar je uit bent ontsproten, hoe jij bent opgegroeid?
Beate: Waar komt jouw energie vandaan? We weten een beetje nu waar je vandaan komt in het land, maar waar komen je passie en je energie vandaan?
Joriene: Ik heb sowieso wel altijd heel veel energie gehad, in die zin dat ik elke dag het gekke uurtje had, zoals mijn moeder me dat heeft verteld. En dan lieten ze me maar even gaan. Dus dat is qua bruisende energie, qua willen bewegen. Dus dat zat er eigenlijk altijd wel in. Maar als je gaat kijken naar de energie waar ik me voor inzet, dat zit er ook vanaf jongs af aan in. Daar heb ik het met mijn moeder – daar heb ik een hele sterke band mee – ook over gehad, dat ze ook wel zei, “Ik was weleens verbaasd wie je allemaal meenam vanuit de basisschool. Hoezo neem je dan dit kindje mee of dit vriendinnetje of dit vriendje?” Dat deed ik dan en dat vond ik fijn, om er te zijn voor andere kinderen. Met feestjes dacht ik daar ook over na. In de klas was ik ook altijd heel erg bezig dat ik pesten niet begreep of dat iemand minder was. Daar maakte ik me ook druk over. Dus die energie zit er eigenlijk van kleins af aan al in. En ik denk ook, maar ik weet niet of dat helemaal terecht is om dat eraan vast te plakken, ik ben grotendeels opgegroeid in Nieuwleusen bij Staphorst, en ook met het geloof. Ik heb belijdenis gedaan en natuurlijk naar de kerk, heel serieus daarover gehad. Dat heeft me ook wel gevormd. In de basis van: Heb je naaste lief als jezelf, maar dan ook hoe die naaste graag behandeld wil worden. Niet iedereen wil behandeld worden zoals ik mezelf graag wil behandelen. Maar ook dat talenten die je hebt van God hebt gekregen. Het is natuurlijk aan jou wat je ermee doet, maar het is geen reden om even van de daken te schreeuwen, “Kijk mij eens slim zijn.” Je bent gewoon mens. Dus ik denk ook, die basis die ik heb van ‘ieder mens is anders; niet minder of beter’, dat heel erg dat fundament daarin is gelegd.
Beate: En als je teruggaat naar vroeger, en jullie zaten aan tafel te eten, waar gingen de gesprekken over?
Joriene: Heel veel over paarden, als je mijn broer moet geloven. Want ik had een enorme passie voor paarden, voor pony’s. Vanaf kleins af aan wilde ik alleen maar pony rijden, alles met pony’s. En gelukkig mocht dat uiteindelijk. De eerste keer dat ik op zo’n pony ging, racete die in de rondte en zat ik daar als een blije cowboy op. En mijn moeder was alleen maar bang dat ik er heel hard af zou vallen. En uiteindelijk zei de instructeur, “Spring maar”, en toen sprong ik er gewoon af. Ik had een enorme pony-passie. Dat uitte zich uiteindelijk ook in paarden en wedstrijden rijden, heel fanatiek. Mijn zus ook. Mijn broertje niet, die heeft het af en toe weleens geprobeerd. Hij had ook wel aanleg, maar het opzadelen, afzadelen, stallen mesten, daar had hij geen zin in. Dus dat werd hem niet. Daar ging het wel echt heel veel over. En voor de rest konden we ook wel diepgaande gesprekken hebben over wat er gebeurt in de wereld. Maar ook in de interactie, wat er gebeurt in vriendschappen, wat er gebeurt met elkaar en hoe je elkaar beïnvloedt. En wat ik ook heel erg heb meegekregen vanuit mijn moeder is dat je altijd verantwoordelijk bent voor het eigen handelen. Zij heeft een jeugd gehad waarvan ik hoop dat heel weinig mensen dat hebben meegemaakt en toch is zij de moeder geworden die ze is geworden. Haar broer en haar zus ook. Niemand heeft het als excuus gebruikt om het anders te doen, om een ander pad op te gaan. Dat heeft ze me heel sterk meegegeven. Als je kijkt naar wat ik nu doe, dan bedenk ik me nu ter plekke – dat is ook wel grappig aan zo’n gesprek – vertel ik altijd dat mijn basisgeloof is waarom ik doe wat ik doe. En één daarvan is dat je invloed hebt op je eigen leven, en dat is niet makkelijk. Dat gaat over veerkracht, wendbaarheid, weerbaarheid. Grote containerbegrippen, maar het kan, als je het wil. De tweede is, je hebt een gruwelijke impact op al die mensen om je heen. En al die mensen om je heen, jullie ook, gaan zo meteen ook andere mensen ontmoeten. Zo kan ik wel denken dat het hier ophoudt, maar dat gaat weer verder. Dat vergeten veel mensen ook. En de derde is, je mag nooit moedwillig het leven van die ander verhabbezakken. Dat betekent dat als ik niet weet dat jullie nu denken, “Joriene, hou je alsjeblieft op met je gekwebbel”, kun je me niks kwalijk nemen. Maar als ik dat niet even toets: is het te veel, moet ik even stoppen, of kijk naar een seintje, daar ligt mijn verantwoordelijkheid. Dat is die interactie, en als je dat hebt, daarmee bouw je dus ook een positief klimaat. Dat gaat dus verder dan organisaties, gewoon het hele leven. Hoe doe je dat nou met elkaar?
Beate: Je vertelde net over de paarden, inmiddels is het thema waar je veel mee bezig bent psychologische veiligheid. Wat heeft daartussen gezeten? Want dat is wel een hele grote stap vooruit. Kun je ons daar even in vogelvlucht in meenemen?
Joriene: Het begint allebei met een ‘p’. Wat net al werd gezegd door Nadine, heb ik inderdaad Bedrijfskunde gestudeerd, Strategisch Management als afstudeerrichting. Eerst in dienst als consultant en dat hield ik niet lang vol, want parallel had ik al paarden. Ik was begonnen met één, maar die was drachtig, dus dan heb je er twee. Dat ging zo door, en uiteindelijk zei ik, “Al die veulens, ik zou het leuk vinden als ik in de zomermaanden (als die merry’s dus veulens krijgen) minder werk en daarbuiten meer, en dat we tot een gemiddelde komen.” In die tijd was er dusdanig veel werk, dat was geen optie. Dus ben ik nog even ergens anders werkzaam geweest een paar maanden en toen dacht ik, “Nee, dit is helemaal niks. Ik ga voor mezelf.” Dus 2006 was ik consultant en ik had een paardenfokkerij van professionele sportpaarden. Dus dat ging dan over springende dressuurpaarden en die verkocht ik over de hele wereld met een DHL-sticker erop en dan gingen ze. Dat vond ik een hartstikke mooie balans. En als ik dan consultant was, had ik natuurlijk wel mensen in dienst want die paarden wilden ook als ik er niet was eten, of dan wilden ze ook weleens naar buiten. En zo organiseerde ik dat. Dat paardenbedrijf was een erkend leerbedrijf en dat was echt de drijfveer waarvan ik dacht, “Dan kan ik wat terug doen en teruggeven aan de maatschappij.” Ik vond het ook een win-win, dat zei ik ook tegen medewerkers, dat je elke vierkante meter die een stagiaire veegt jij niet hoeft te doen.
Beate: Een erkend leerbedrijf, kun je iets meer vertellen over wat dat is?
Joriene: Jazeker. Als je in Nederland – dat is voor het MBO en het VMBO maar met name het MBO – je diploma wil halen, moet je stagelopen. Voor het HBO en WO kun je gewoon stage gaan lopen, maar als MBO’er moet je bij een erkend leerbedrijf dat is aangesloten bij SBB. Dat is een organisatie die natuurlijk weer valt onder het ministerie, dat ook gaat kijken, “Is dat bedrijf in staat om de jongeren te begeleiden naar een diploma? Hebben ze vaardigheden en kunnen ze ook trainingen et cetera krijgen?” Door dat paardenfokkerij paardenbedrijf, met name dierverzorging en paardenhouderij, konden studenten bij ons stagelopen. Ik was toen al heel erg bezig dat het natuurlijk leren is, het is heen en weer win-win, maar het mag ook wel een beetje leuk zijn. Toen waren we bezig met, “Wanneer is het nou leuk samen?” Dat waren zaken waar ik wel aandacht aan besteedde. En zo hobbelden we gewoon vrolijk voort als erkend leerbedrijf met stagiaires en veel plezier. Tot ik in 2008 gebeld werd door een mevrouw uit het ROC uit de buurt en die zei, “Er is hier een meisje en ze is emotioneel niet in staat om naar school te gaan, maar ze is wel leerplichtig. Wil je daar wat mee en kan je er wat mee?” Twee heel wezenlijk verschillende vragen, want willen was het euvel niet, daar staat ook wel mijn energie op, maar het kunnen, daar had ik mijn twijfels bij. Want ik had Bedrijfskunde gestudeerd. Maar, wat net werd gezegd door Nadine, ik begeleidde organisaties naar zelflerend vermogen. En wat me altijd wel integreerde is, “Hoe krijg je mensen aan? Wat gebeurt er nou? Hoe krijgen mensen elkaar aan? Wat is dat nou?” Dan had je een organisatie, een afdeling, naar een team toe en als je er heen loopt, is het al leuk. Misschien herkennen jullie dat ook wel, dat je energie krijgt. En dan ga je naar een ander team, dezelfde organisatie, dezelfde afdeling, als je er heen loopt, voel je al het humeur in negatieve zin. En dan loop je weg en ben je helemaal leeg. Dus ik dacht, “Welkom is ze.” En zo kwam de eerste stagiaire dan bij mij stagelopen. En wat dat meisje heeft gedaan – ik zal eventjes sneller gaan, want ik kan er uiteraard heel veel over vertellen – is olie gegooid op een vuurtje wat al in me zat. Dat is dat ieder mens, hoe we hier zitten met elkaar, uiteindelijk zich gezien en gehoord wil weten; dat gaat verder dan voelen. Dus bij iedereen die je tegenkomt buiten, wie dan ook, maakt niet uit, is dat de basis. En als je je dan gezien en gehoord weet, kun je ook een positieve bijdrage leveren aan het grotere geheel en zo bouw je dan uiteindelijk ook organisaties met impact. Dat meisje was de eerste. Na een jaar is ze weer naar school gegaan en af toe spiek ik op Facebook en dan lijkt ze in ieder geval gelukkig.
Beate: Wat heb je gedaan met dat meisje? Wat maakte dat ze na een jaar weer naar school kon gaan?
Joriene: Dan moet ik eerst een klein stukje vertellen, dat ik me wel een klein beetje ongemakkelijk heb gevoeld. Want ik had me heel goed voorbereid, ik dacht, “Ik ga alles vragen: hoe moet dit nou?”, ik ging me inlezen in de hele problematiek, dat ik goed zou kunnen schakelen in alles. Toen kwam ze die eerste dag en toen had ik één vraag niet gesteld, gewoon één. Het kan misschien de besten overkomen, maar ik was vergeten te vragen wat ze van paarden vond. En je raad het al, denk ik, als de dood. Maar ik had geiten. En zo werd zij verantwoordelijk voor de geitjes. En vanuit positieve bekrachtiging, dus elke dag, “Wat doe je goed?”, en daarin dan de verantwoordelijkheid vergroten, de grootst mogelijke kleine stap per keer, dus met behoud van zelfvertrouwen groeien, ontwikkelde zij zich. Dus dat was echt heel simpel. We hadden dan zo’n hele ton met water en dan was het, “Hoeveel water moet erin zitten? Daar ben jij verantwoordelijk voor.” Het was ook een stukje autonomie. En vervolgens gingen we dan kijken tijdens de lunch, “Hoeveel water zit erin? Top, hartstikke goed gedaan!” Ik ben dol op oneliners, dus we hadden ‘veiligheid en vertrouwen, daar kun je waardering en trots op bouwen’. Maar ook: ‘Wij maken van iedere drempel een glijbaan’, ‘waar een wil is, is een feestje’, en ga zo maar door. Is dat trouwens een antwoord op je vraag?
Beate: Zeker!
Joriene: Je moet me ook gewoon onderbreken als je denkt, “Mijn hemel!” Want ik praat wel veel, maar je kunt me heel goed onderbreken. Zal ik verder gaan?
Beate: Ja, graag, want ik ben heel benieuwd hoe zij er op een gegeven moment klaar voor was om weer naar school te gaan!
Joriene: Ja, dat is het hele stuk geweest. Wat ik net zei over het basisgeloof, je hebt zelf invloed. En wat je ziet is dat heel veel mensen vergeten zijn dat ze invloed hebben door omstandigheden. Als je op een gegeven moment het idee hebt dat je zelf niet die teugels in handen hebt en dat hulpverleners het overnemen, dat je het nooit goed genoeg doet, dat je gewoon niet voldoet, als je dat hoort, ga je erin geloven. Dan word je uiteindelijk passief en op een gegeven moment misschien wel een soort Calimero. Wat wij in die methode die we verder ontwikkeld hebben doen, is elke keer dat eigenaarschap: “Jij bepaalt je leven.” Daar kun je hulp bij nodig hebben, en daarvoor zijn wij er. Maar we kunnen het niet willen voor jou. Vandaar die uitdrukking, “Waar een wil is, is een feestje”, dat is het enige wat we niet voor elkaar kunnen krijgen; dat zit in jou. Of het zit er niet in. We kunnen wel helpen, dat is elke keer het verhaal. En dat hebben we gedaan met de opbouw. Dus vanuit zelf-regie, “Wat kan ik wel, wat kan ik niet?”, en daarin dan het positieve bekrachtigen, bevestigen en groter maken, dat is uiteindelijk zelfvertrouwen. En als je zelfvertrouwen hebt, dat weet je zelf natuurlijk ook, dan is het in één keer alsof je in flow bent. Dan kan je dingen, dan lukken dingen.
Nadine: Wat ik me zit af te vragen, dit gaat heel erg over iemand positief bevestigen, een stuk autonomie geven, die eigen wil, en bewust daarop maken, in een hele positieve context. Hoe ga je in dit soort trajecten dan om met negativiteit? Het klinkt nu een beetje alsof de negativiteit of de commentaar, de dingen die niet goed gaan, helemaal uit dat vocabulaire en spectrum zijn. Is dat zo?
Joriene: Nee, want dat is er gewoon. Je kunt wel altijd net doen alsof de wereld één grote positieve jippie-ja-jojo is, maar dat is het leven niet. Dat is het ook niet, en dat mag er ook zijn. Dus het gaat er niet over dat je alleen maar mag zeggen wat er goed gaat de hele tijd; het gaat erom wat je doet dat op dat moment nodig is. En als het iemand is met een heel laag zelfbeeld die er geen vertrouwen meer in heeft dat hij nog maar enige positieve bijdrage kan leveren, en jij zegt, “We zijn hier van evenwichtige feedback” of “We gaan sandwichen in de feedback”, de bekende methode van eerst zeggen wat er allemaal goed gaat en dan kwakken we er even achteraan wat niet goed gaat en dan eindigen we weer met wat goed gaat, het sandwichmodel, daar help je iemand niet mee. Dus het is maatwerk. Dit is misschien wel leuk, zij was de eerste maar zeker niet de laatste, want toen kwam de participatie-wet. Dat betekende dat scholen, en met name ook MBO- en VMBO-scholen niet meer zomaar jongeren mochten weigeren op basis van extra hulpvragen. Dat mocht niet meer. En wat je zag en ziet is dat er een hele groep jongeren in Nederland is die om wat voor reden dan ook het vertrouwen kwijt is geraakt in de mens of misschien nooit heeft gehad, kiest voor de opleiding dierverzorging. Vervolgens hebben die een stageplek nodig en wat best wel veel gebeurt in Nederland is dat we het vrij goed hebben georganiseerd voor bepaalde betrokkenen. Oftewel de school die zegt, “De gemeente moet het oplossen en de gemeente zegt, “De school moet het oplossen”, dan heeft niemand last van een verantwoordelijkheidsgevoel daarin, een negatieve emotie, want uiteindelijk is het goed geregeld. De jongeren daarentegen vallen tussen wal en schip. En wij vinden dat die jongeren juist een rode loper verdienen. Iedereen is welkom, wij maken van iedere drempel een glijbaan. En dan even aanhaken op wat jij net aangaf, Nadine, dat betekent dus: wat voor zetje heeft iemand nodig – ook volwassenen – om tot ontwikkeling te komen? Dat noemden we toen al triggers. Wat is dat dan? En bij de ene is het zetje een aai over de bol, bij de andere is het een tikje, sommigen hebben gewoon een schop nodig, die heeft weer een schouderklopje nodig. En daarin de balans vinden en de aan-knop creëren of de urgentie bij die persoon, en wat kan die ook zelf daarin? En op een gegeven moment het zo stimuleren dat je je eigen triggers kunt organiseren.
Beate: Zit daar dan niet af en toe een spanningsveld tussen dat je iemand dat zetje geeft versus het feit dat iemand zich veilig voelt?
Joriene: Dat is inderdaad het maatwerk. Door die participatiewet kwamen er steeds meer jongeren. Uiteindelijk hadden we er acht tot twaalf op een dag, dat waren er best wel veel. We hebben de stichting opgericht en een hele methode ontwikkeld voor, door en met de jongeren waarin dat echt bespreekbaar werd gemaakt wat je zegt. We hebben nog steeds een dagstart en een dagafsluiting, daarin bespreekt het team dat er dan is – en dat is best een organisch-fluïde team; dat is elke keer anders, het is nooit dezelfde samenstelling, ook gedurende de dag verandert de samenstelling, want niet iedere jongere is op hetzelfde moment aanwezig of niet heel de dag – “Wat is het doel van de dag? Wat willen wij als team leren, vakinhoudelijk? Wat willen wij als team ontwikkelen qua samenwerken?” Elke jongere heeft ook, “Wat wil ik ontwikkelen, vakinhoudelijk en wat heb ik te ontwikkelen qua samenwerken?” Elke dag is er dan ook een gesprek van tien minuten over, “Hoe gaat die ontwikkeling nou?” Aan het eind van de dag wordt erop gereflecteerd, een jongere (dat hebben ze zelf bedacht, toen ik het zag schrok ik me de pleuris, maar ze wilden het zelf) geeft zichzelf een cijfer voor hun toegevoegde waarde van die dag. De ene geeft zichzelf een negen en de andere geeft zichzelf een vijf, en daar reageert de rest ook op. Is die negen terecht of niet? En andersom net zo goed. En dat zijn dus hele eerlijke gesprekken, maar wel respectvol. Dus als je kijkt naar de basisregels, buiten de bekende die je natuurlijk bij heel veel organisaties hoort van, “Niet invullen voor een ander, niet praten over maar praten met, et cetera, hebben wij ook de vier R. Dat is een respect voor de mens, niet alleen voor die mens, de ander, maar ook respect voor jezelf. Ieder mens heeft een vlekje; de ene meer, de andere minder. Nou en? De ene kan er makkelijk mee omgaan, de andere minder makkelijk. Nou en? Ieder mens is anders, niet minder, niet beter. Anders zit daar helemaal in. Dan is de tweede respect voor de dieren. Ieder dier is ook anders. Dan is het respect voor de omgeving, “Wat heb jij nodig, wat heeft een ander nodig en hoe doen we dat samen?” En de laatste is dat iedere dag, en je kan de ‘r’ niet uitspreken, maar er zijn heel veel R’en achter elkaar, ‘rrrrreuzeleuk maken’. En daarin wordt het ook weer geoefend, want als we het met elkaar iedere dag reuzeleuk moeten hebben, moet ik weten van de ander en van elkaar wat reuzeleuk is. Dat betekent ook dat als ik heel erg graag flesjesvoetbal wil gaan doen, en dat je zegt, “Dat vind ik helemaal niet leuk”, en ik vraag, “Wat vind jij leuk?” en je zegt, “Kaarten”, en ik zeg, “Dan gaan we toch morgen kaarten?”, dan klopt het niet. Dus hoe doe je dat met elkaar? Daarin elke keer faciliteren, eigenlijk kom je elke keer tot inclusie met behoud van verschil, dat is natuurlijk het verschil. Zoek naar een gemene deler met behoud van verschil. Dat is dan die inclusiviteit. Daar zit wel die spanning in van ‘wat kan wel, wat kan niet’? Er zitten ook missers in. Want daar kom je achter als je doet. Dat moet je weer bespreekbaar maken.
Beate: Dit wat je nu vertelt over het leerbedrijf, is dat vergelijkbaar met hoe je psychologische veiligheid ook in het bedrijfsleven toepast?
Joriene: Ja, we zijn allemaal mensen en we willen allemaal hetzelfde. Daar ben ik toevallig achter gekomen. In 2006 was het een erkend leerbedrijf, in 2008 kwam dat meisje, dat eerste met een hele methode. En in 2019 werden we finalist van beste leerbedrijf van Nederland. Dat is natuurlijk hartstikke leuk, een heel proces, één groot feestje, superleuk. En dan komt er een jurylid en ik heb niks tegen Mercedessen, ook niet tegen witte Mercedessen, ook niet tegen witte cabrio Mercedessen, die had hij dus. Hij kwam het erf opgereden en in mijn beleving kwam er eerst ego uit, dan kwam er nog meer ego uit en uiteindelijk kwam die meneer eruit. Binnen een paar minuten wist ik alles van hem. Hij was ex-adviseur des Staten-Generaal op veiligheid. Zoals je wel merkt, had ik niet meteen een hele klik. Ik heb het niet echt rechtstreeks gevraagd, maar ik denk dat hij mij een beetje een wollig type vond daar op die paardenboerderij. Maar als hij er niet was geweest, had ik hier nooit gezeten. Want hij bleef maar vragen, “Wat doe jij hier? Hoe komt het dat deze jongeren tot ontwikkeling komen?” En dat waren dan jongeren – dat heb ik niet eens verteld, dacht ik – met bijvoorbeeld ouders in de gevangenis, zelfmoordpogingen, PTSS vanwege kindermishandeling, door de kinderbescherming uit huis gehaald, pleeggezinnen, maar ook alle mogelijke afkortingen waar ik nog nooit van had gehoord. Ik had een enorm beeld van autisme, ik dacht toen aan Rain Man, maar dat is helemaal niet waar. Dat is één van de vele vormen, dus daar heb ik heel veel over geleerd. En hij zei, “Hoe komen die jongeren hier tot ontwikkeling?” Zoals je vermoed, denk ik, kan ik aardig praten. Dus ik ging uitleggen, de jongeren toelichten, dat board, we hadden metingen met hen. Daar zijn we ook nog steeds voor in klassen om te meten en te helpen, coachinstrumenten, et cetera. Maar ik kon het niet duiden, en ik werd zo gruwelijk gefrustreerd, want ik dacht, “Ik wil het verder brengen.” En als ik niet kan duiden waarom het werkt, dan komt het natuurlijk nooit verder. En daardoor denk ik dat ik onbewust anders ben gaan kijken. En drie weken daarna, geen idee waarom, ik kan het niet terughalen, dan denk je “Toen deed ik dat dus en daarom”, liep ik aan tegen het boek van die Harvard professor Amy Edmondson, The Fearless Organization, de onbevreesde organisatie. Toen las ik voor het eerst de term ‘psychologische veiligheid’. Toen wist ik waarom het hier werkt op stal, dat is die psychologische veiligheid. En dat ik parallel binnen gewone organisaties consultant was en ik daar deed wat ik allemaal had geleerd op stal, wist ik, “Daar werkt het ook. Dit is gewoon algemeen.” Ieder mens heeft behoefte aan die psychologische veiligheid. Als je dat hebt als een middel, kun je als team, als mens, als organisatie swingend doelen bereiken. Dat heeft een heel positief effect.
Beate: Als we dan kijken naar organisaties, die zijn over het algemeen niet op stal, wat doe je daar dan? Een organisatie nodigt je uit en geeft aan dat er iets moet gebeuren op het gebied van veiligheid, ik weet niet wat voor vragen je daarin krijgt, kun je daar iets meer over vertellen?
Joriene: Ja, zeker. Ik zat dan op mijn paardenbedrijf, gelukkig geïsoleerd, want ondertussen had je nog een hele grote wereld eromheen waar we allemaal zitten. Wat je ziet is dat die wereld behoorlijk is veranderd. Figure world of hoe je het allemaal wil noemen; het gaat steeds sneller en ik heb zelfs op nu.nl gelezen dat de wereld een anderhalve seconde sneller is gaan draaien. Ik heb het niet echt gevoeld, hoor. Het wordt ook steeds onzekerder. De oorlog in de Oekraïne, wat heeft dat voor effect? Covid, allemaal zaken die heel anders gaan. Het tweede is dat organisaties zijn veranderd. Vroeger had je ‘never change a winning team’, en dan zat je misschien twaalf, veertien of twintig jaar in hetzelfde team en dan maar hopen dat leuk was. Nu zit je, gemiddeld uit onderzoek in Nederland, in acht verschillende teams. Een pop-up team, een verbeter team, een multidisciplinair team, weet ik wat voor verschillende teams allemaal. En die teams zitten in die steeds sneller draaiende wereld en je moet direct scoren, want er is geen tijd. Ik las nu ook weer over al die burn-outs en werkdruk, mensen tekort, et cetera. En dan zijn wij ook nog als mens veranderd. We hebben steeds meer behoefte aan autonomie, “Wanneer wil ik werken? Hoe wil ik werken?”, je hebt ook hybride-werken. Waarom kan ik niet inloggen op Bali? Ik wil eerst naar de sportschool. Daar dacht ik vroeger echt niet over na; ik zat gewoon heel keurig om acht uur op kantoor achter mijn computer. En dan ook heel erg behoefte aan verbinding, maar maatwerk, en dan de kennis. Dat is de verandering. Dat betekent dat er dus veel meer andere type vragen zijn bij organisaties, daarom vertel ik dat, waarom ik daarvoor al eerder werd uitgenodigd. Hoe krijgen we nou van de ingrediënten, van een high performance team een high performance team? En dan is psychologische veiligheid het middel om dat voor elkaar te krijgen. Een andere reden waarom ik nu heel veel word gevraagd is een wat minder positieve drive. Je hebt allicht iets gehoord over The Voice, over Ajax, grensoverschrijdend gedrag. En dan zeggen ze, “Als het daar gebeurt, zal het hier ook wel gebeuren.” We hebben geen meldingen, maar inmiddels kunnen we daar niet meer op vertrouwen. Het wil niet zeggen als we niks horen dat er niks aan de hand is. Je kunt natuurlijk donder op zeggen, “Er is overal wat.” En daar word ik dan ook voor gevraagd. Wat ik dan heel veel doe is dat ik eerst gastspreker ben of met de top zoveel van leiderschap of met de board een sessie heb, bewustwording. Waar ik dan met name mee begin is het bewust worden van het feit dat ieder mens heeft meegemaakt dat je je psychologisch onveilig voelt, want daar verbind je op. Wat ik veel meemaak is toch een tikje masculien leiderschap of masculiene types die dan eerst beginnen met, “Maar als je vindt wat je vindt, zeg je het gewoon. Dan moet je ook niet zo moeilijk doen of je moet niet zo’n mietje zijn.” Allemaal termen die voorbijkomen. “Dan zeg je dat, want dat doe ik ook. Je wordt heus niet opgegeten.” Dat is hartstikke mooi, heel fijn dat jij durft te zeggen wat jij vindt, hoe je een ander helpt om te zeggen wat jij vindt. En dan kun je helpen door te komen op dezelfde emotie, want op emotie verbind je, dat is herkenning. Het kan zijn dat de ene op het werk alles zegt wat hij vindt, heel fijn, maar wanneer heb je het niet gezegd? Misschien wel in de sportkantine, dat iemand een grapje maakt, dat je dacht, “Dat is helemaal niet grappig, maar ik zeg maar niks want dan vinden ze me niet meer lollig of dan verpest ik de sfeer.” Of de eerste keer eten bij de schoonfamilie, dat je een hele berg aardappelpuree kreeg en dat je dacht, “Ik eet het nou op, ik zeg maar niks.” Dan ongemak. En daar begin ik vaak mee, met de bewustwording van ongemak. Want uiteindelijk bouw je psychologische veiligheid in het moment in het team. En dat leidt geheid tot ongemak. Maar zonder ongemak geen gebak, dus je moet het aan. Daar begin ik dan mee. Is dat een antwoord op je vraag? Ik kan natuurlijk veel meer vertellen wat ik allemaal doe.
Beate: Dat is zeker een antwoord. Het triggert me wel, dan is er een herkenning, je verbindt met elkaar op een thema, en dan?
Joriene: Ik heb een lekker consultancy-rijtje, we beginnen met uitnodigen. Want anders heb je niks om het erover te hebben. Dus de uitnodiging om het eens te hebben erover. Hoe doen we het met elkaar? Of er komt uit het medewerkerstevredenheidsonderzoek iets waarvan je denkt, “Dat is niet helemaal lekker”, of er is één of ander exces, dat maak ik ook wel mee, et cetera. Dus dan heb je een uitnodiging, “We moeten het daarover hebben.” Dan ga je naar herkennen. Herkennen van, “Dat hebben we wel eens.” Dat uitnodigen zit nog in het gevoel, herkennen: hoe doen we de dingen? En dan ga je meer als een glazenwasser kijken naar patronen. Het kan ook in het team zelf zijn, hoe doen we nu de dingen eigenlijk? Zonder schuld, zonder veroordeling, gewoon beoordelen, “Hoe doen we het?” Daar heb je het herkennen en daarna wordt het lastig want dan ga je naar het erkennen. De patronen in ieder team, in iedere organisatie, hou je met elkaar in stand. Als ik blijf doen wat ik deed, hou ik het patroon in stand en jij ook. Daar heb je ook invloed op. Dus als ik de hele tijd praat, kunnen jullie niks zeggen. Dan zeg je, “Ik kon niks zeggen; Joriene praatte.” Maar ja, doordat jullie niks zeiden, kon ik heel veel praten, of kan ik heel veel praten. Dus je houdt dat beide in stand. Dat vinden heel wat mensen en teams ook heel ingewikkeld. Je vroeg in het begin hoe ik hier zat, ik weet niet meer wie van jullie twee dat vroeg, en dat schiet me nu te binnen, ik had vanochtend een heel confronterend inzicht. Dat vond ik heel vervelend, maar toch deel ik het. Ik heb best wel een hekel aan marsverhoudingen als die oneerlijk zijn voor mijn gevoel. Dus ongelijkwaardig. Dat maak ik ook weleens mee en dan vind ik dat die ander zich heel groot maakt. Daar heb ik dan natuurlijk ook een mening over. En in één keer dacht ik, “Dat doe ik dus ook gewoon zelf.” Dus ik heb invloed op die ongelijkwaardige verhouding, want dat is mijn reflex als iemand zich groot maakt ofwel zich uit dat hij iets irritant vindt van mij, dan maak ik mij direct klein. Want ik ga direct voor de harmonie. En omdat ik dat doe, acteert die ander daar ook weer op. En dat is dat erkennen. Dat kan ook weleens heel pijnlijk zijn, want dan kom je ook bij je eigen onkunde en dan krijg je dat bewust onbekwame, dat is natuurlijk het meest vreselijke om in te zitten. Want je weet ook van jezelf dat het best wel even duurt voordat de reflex eruit is. Op een gegeven moment word je bewust van de reflex, dan heb je het gedaan en denk je, “Heb ik het weer gedaan!” Dan ben je te laat. Maar dat is echt die fase, en als je die hebt gehad vanuit het erkennen, “Dit doen we samen”, dan ga je naar willen. Wat willen we met elkaar? En op willen verbind je. Dat zijn vaak containerbegrippen: Wie wil niet blij zijn of wie wil nou niet gelukkig zijn? Wie wil nou niet dat het goed gaat? Een beetje een container. Dan ga je naar het kunnen, en dan wordt het weer persoonlijker, want dat moet ik dan ontwikkelen vanuit intrinsiek moeten om te komen waar we met elkaar willen. En wat moet jij kunnen ontwikkelen? Wat heeft het team te ontwikkelen? En als laatste, je gebruikte zelf net het woord, triggers. Welk zetje heb ik nodig om te gaan ontwikkelen wat ik vanuit intrinsiek moeten wil ontwikkelen om te bereiken wat we met elkaar willen? Welk zetje heb jij nodig en welk zetje hebben we als team nodig? Dat kan ook met humor; dat hoeft allemaal niet heel zwaarmoedig. Ik werk ook weleens met stopwoordjes. Een CFO zei, “Ik schiet gewoon elke keer uit de heup. Ik kan heel direct zijn en dat wil ik eigenlijk niet, maar in the heat of the moment ga ik. Dan maak ik meer kapot dan me lief is. Ik doe het, maar ik vind het zo irritant.” Ik zei, “Heb je hulp nodig?” Dan hebben ze stopwoordjes in dat team, en bij hem is dat dan ‘mentals’. Alleen, ik doe dus ook mee. Ze hebben ook een stopwoordje voor mij bedacht en dat is ‘even zitten’. Ik zit nu, je kunt je misschien voorstellen dat als ik sta en ik heel erg enthousiast word, ik ga zwaaien met mijn armen en dan ben ik eigenlijk bijna niet te stoppen. Zeker als ik denk dat mensen blij worden. Dat is nog meer olie op mijn enthousiasme. Dan zeggen ze, “Even zitten.” Dan schrik ik, ook al zit ik al, dan denk ik, “Ik heb het weer gedaan!” Want je wil het niet.
Nadine: Hoe komt het dan dat het jou lukt om hierin een verschil te maken bij die organisaties? Want dit is natuurlijk allemaal methodisch en iedereen zou het kunnen uitvoeren, is er iets wat jij vanuit jouw menszijn daarin toevoegt?
Joriene: Dat vind ik heel ingewikkeld, want dan denk ik dat ik mezelf ergens…
Nadine: …Net groot maakt, misschien.
Joriene: Ja, dat vind ik heel ingewikkeld. Ik kan natuurlijk wel lekker vertellen wat anderen zeggen. Dat is misschien wat comfortabeler. De term ‘psychologische veiligheid’ klinkt nou niet echt laagdrempelig. Ik weet niet wat jullie associatie ermee is, als je dat hoort. Waar denk je dan aan?
Beate: Een omgeving waar je mag zijn wie je bent, mag uitspreken wie je bent, waar je je fijn voelt, waar je tot wasdom kunt komen.
Joriene: Een hele mooie term, hé? Zie je datzelfde, Nadine?
Nadine: Ja, ik zie dat wel hetzelfde. Maar dat is misschien ook wel meer van de laatste tijd. Als je het me een jaar of vijf geleden gevraagd zou hebben, zou ik het veel groter gemaakt hebben.
Joriene: Dat is wat het ook veel oproept, het roept ook weleens op, “Er is iets mis met mijn psyche”, zwaarmoedig, veel geouwehoer. Ook wel veel praten, praatsessies, stopping sticks, dat hele verhaal. Terwijl het gewoon iets is wat we allemaal al lang kunnen. Dat krijg ik dan ook terug, mensen vinden het plezierig dat ik het vooral niet zwaarmoedig maak. Want we kunnen het allemaal in de sociale context. Tenminste, tot nu toe ging dat hier ook goed, “Wil je wat drinken?” Je kunt mensen ook thuis uitnodigen, ook op visite. Dan vraag je waarschijnlijk ook hoe het ermee is, en dan geef je elkaar antwoord en dan heb je interesse. Dan vraag je door. Dan vraag je, “Wil je wat drinken?” Dan zegt diegene, “Ik wil koffie”, en dan krijgt hij koffie. Zo. Het is niet zo, als je iemand op visite krijgt, dat je vraagt, “Hoe is het?” en vervolgens begint diegene te praten en ga je even naar de wc. Dan vraag je, “Wat wil je drinken?”, en dan zegt diegene, “Koffie”, en dan zeg je, “Je krijgt geen koffie, je krijgt thee. By the way, nu ga ik naar de Albert Heijn.” Dat doen we niet in de sociale context. Het gekke is, in de businesscontext raken we het gewoon even kwijt. En als je dat gaat zien, krijgt het ergens een luchtigheid. Voor de meeting vraag je aan elkaar hoe het is, misschien na het weekend vragen hoe het weekend was, of je weet dat een kind een examen heeft, een bepaalde betrokkenheid. Dan begint die meeting, en ze zijn allemaal weg. Dan zitten mensen in hun hoofd, dan worden er meningen op tafel gegooid, ik doe het even heel gechargeerd, en dan is de meeting voorbij, en is het misschien van, “Wat ga je vanavond doen?”, “Dit, dat, zus.” Dan heb je weer die sociale talk. Dus hoe krijg je het nou voor elkaar dat je die verbinding houdt, ook gedurende de inhoud? Die methode met die jongeren gaat over inhoud en gedrag, ik doe precies hetzelfde in organisaties. Dus we isoleren niet gedrag van de inhoud door praatsessies te houden op de hij, daar leuke dingen met elkaar af te spreken en dan gaan we weer aan het werk, maar het wordt vastgeplakt aan de inhoud. Dus ik zit ook juist heel veel in de meeting zelf om te zeggen, “Even time-out. Wat gebeurt hier? Vinden we dit oké of niet oké?” Het is echt toetsen met opties om weer eigenaarschap in het team te krijgen. Want wie ben ik om iets te vinden? Want het is ook heel persoonlijk, psychologische veiligheid. Wat voor mij veilig is, kan voor jou niet veilig zijn en vice versa. Dus daar heb je even dat toetsen voor nodig.
Nadine: Is het zo, naar jouw idee, dat als je in een situatie zit met veel psychologische veiligheid dat je eigenlijk minder moedige besluiten hoeft te nemen of minder moedig hoeft te zijn, of lef hoeft te tonen?
Joriene: Dat is ook heel interessant, dat wordt weleens gezegd. In een situatie waar psychologische veiligheid aanwezig is, is lef logisch. Het is juist logisch om te zeggen wat je vindt. Maar het is een heel groot gevaar, dat zie je ook in de hele ontwikkeling als je gaat kijken naar teamontwikkeling, die theorieën, dat zie je bij psychologische veiligheid ook. Als we ons heel veilig voelen bij elkaar, in familiecultuur zie je het trouwens ook, dan is het juist heel ingewikkeld om een afwijkende mening te geven. Dat is moeilijk, want dan verpest je misschien wel de gezellige sfeer. Dat is juist niet aan de hand. Dus als je teams hebt met een hele hoge mate van psychologische veiligheid, zijn dat teams met veel energie die echt het verschil willen maken, die elkaar uitdagen, die ook de status quo durven uit te dagen. Daar moet je wel lef voor hebben. Die willen ook leveren, iedereen deelt meningen, ideeën, ook als je denkt, “Ik weet niet wat het wordt”, en je gooit het op tafel. Daar is toch ook altijd een klein beetje lef voor nodig. En je hoort erbij met elkaar, dus je bent daarin ook bezig. Dat is echt hard werken, verre van knuffelen. Daar zit weer een andere vraag aan. Dus ofwel schiet je door vanuit meer het high performance, waarbij je echt doorschiet van, “Wat hebben we het toch leuk met elkaar”, en dat gaan teams ook wel tegen elkaar zeggen, misschien herkennen ze dat in zo’n team en zeggen ze, “We hebben het heel leuk. Wij zijn toch een leuk team, wat hebben we het leuk met elkaar!” Dan kunnen ze afzakken naar meer hangachtige teams die gaan hangen in het leuk voelen. Aan de andere kant kan het ook schieten naar, “Moet je eens kijken waar we het verschil maken. Kijk eens, we maken zoveel uren. We gaan ervoor, zie ons loyaal zijn.” Dan kun je doorschieten naar bijna een raceteam, waarbij je elkaar eigenlijk overvraagt en heel de zorgzaamheid voor elkaars energieniveau of de balans daarachter gewoon uit het oog verliest.
Beate: Is dat dan eigenlijk een continue dialoog die je met elkaar zou moeten voeren tussen enerzijds wel de veiligheid en het vertrouwen en anderzijds het resultaat wat je met elkaar wil bereiken?
Joriene: Het houdt nooit op. Dat is natuurlijk het leuke, we zijn nooit klaar. Niemand is klaar. Je hebt eigenlijk onderhoud, het is bijna een team APK dat je scherper blijft. Wat je ook weleens meemaakt is dat je zo’n rondje doet, “Wat vind jij ervan?” Dan geef je iedereen het woord. Dan denk je, “Iedereen heeft het woord gekregen.” De eerste zegt, “Ik ben het ermee eens”, de andere zegt, “Ik sluit me aan”, die sluit zich aan en in the end heb je dan maar één mening gehoord. Dan is het juist de uitdaging om te zorgen dat er veel meer meningen ontstaan. Dus hoe doe je dat? Dus eigenlijk wil je in een team waar die psychologische veiligheid hoog is het niet in één keer met elkaar eens zijn. Je wil elkaar scherp houden met “Wat als?” Ik kijk heel erg uit naar het nieuwe boek van die Harvard professor Amy Edmondson, dat komt volgend jaar in september uit. Dat is The right kind of wrong. Dus hoe zorg je ervoor dat je wel gaat experimenteren en dat je niet een pilot doet in een setting die succesvol zal zijn waardoor je denkt dat het succesvol is en je gaat investeren in een idee dat nooit succesvol kan worden. Wie durft, en zeker ook het kindje van de CEO, kritisch toe te spreken of dood te maken? Een heel naar vergelijk, terwijl ik het zeg, maar oké. Ik hoop niet dat iemand daar beelden bij heeft.
Nadine: Nu wel!
Joriene: Terwijl ik het zei, dacht ik, “Dat moet je dus niet doen!”
Nadine: Maar natuurlijk, dat is ook zo. Het maakt uiteindelijk de keuzes rijker als je op z’n minst die assessments hebt gedaan en alles gehoord hebt. Ik zat me af te vragen in een hele onveilige omgeving of een omgeving zonder psychologische veiligheid of er dan op een andere reden niet wordt uitgesproken wat er gevonden wordt. Dat mensen bang zijn voor consequenties of de betekenis daarvan.
Joriene: Er zijn natuurlijk verschillende redenen waarom je niet zegt wat je vindt. Niemand gaat naar zijn werk met het idee, “Ik ga naar mijn werk en dan hoop ik dat ik heel erg voor paal sta en dat ze me dom vinden en dat ze me raar vinden en dat ik er niet bij hoor en dat ze gaan lunchen zonder mij erbij.” Dus je wil eigenlijk heel graag dat mensen je slim vinden, dat je je werk goed kan, dat je gezien wordt. Dat is heel lastig, dat is bijna ook een soort imago-gedreven. Dat kan ertoe leiden dat je graag bij de groep wil horen en als men dan zegt dat die psychologische veiligheid er is, dat je nog meer je best gaat doen om bij de groep te horen, waarbij je dus niet meer zegt wat je vindt. De andere kant is ook meer de toxische kant, dat je het niet zegt. Want als je het zegt, lig je eruit. Of als je het zegt, kun je wel vergeten dat je nog leuk werk krijgt. Of als je het zegt, krijg je het welbekende geschreeuw, kleinering in de meeting, niemand die je helpt. Dat is natuurlijk angst-gedreven, een andere drijfveer om niet te zeggen wat je vindt. In the end denk ik dat je toch uitkomt op een basisangst van er mogen zijn, beide kanten uit. Dus dat zijn wel verschillende redenen waarom je het wel of niet zegt.
Nadine: En hoe koppelt dat naar jou toe? Je vertelde net iets over je achtergrond, maar dit vraagstuk over er zelf mogen zijn, is dat een onderwerp waarmee je jezelf ook veel bezig hebt gehouden?
Joriene: Eigenlijk heb ik me er helemaal niet mee bezig gehouden en sinds kort wel. Dus dat is best wel komisch. Want ik was er helemaal niet zo bewust mee bezig, laat ik het anders zeggen. Ik was echt heel erg bewust bezig en toen ik met dat consultancywerk bezig was, wilde ik graag het ego van de managers onder tafel en dat van de medewerkers boven tafel. Ook zeker niet ‘ik’; het is van ons, het is samen, het is wij. Ik had ook altijd het idee, “Als het succesvol is en ik heb een steentje bijgedragen, dan zal men vanzelf wel zien dat het misschien door mij komt en anders komt het niet door mij.” Dus ik was er niet heel erg mee bezig. Wat wel een mooi inzicht is, ik had op een gegeven moment een insight discovery. Hebben jullie dat ook weleens, zo’n profiel? Welke kleurtjes zijn jullie? Weet je dat nog?
Beate: Ik twijfel even tussen de verschillende profielen, maar volgens mij ben ik tussen rood en geel.
Nadine: Je hebt een volgorde.
Beate: Ja, rood is resultaatsgericht en geel het creatieve.
Joriene: Weet je die andere nog toevallig, die groene en die blauwe?
Beate: Groen is mensgericht en blauw is blauw.
Joriene: Ik had met name rood en geel. En jij, Nadine? Weet je het toevallig, of niet?
Nadine: Ik zit hard na te denken of ik nou niet management-drives hiermee vergis.
Joriene: Ja, die zijn net anders.
Nadine: Die zijn net anders, dus nu twijfel ik. Maar het was volgens mij oranje, blauw en daarna groen-geel.
Joriene: Denk je niet dat ze een beetje rood heeft?
Beate: Ik denk het wel.
Nadine: Ja, maar die kwam pas als derde. Maar het zit er zeker in.
Joriene: Wat ik grappig vind, als je ernaar kijkt, ik had dus geel, maar dat is niet zo verbazingwekkend, denk ik. Want dat is open en een drive, et cetera. En rood, dus ik was volgens mij een inspirerend visionair. Klinkt natuurlijk hartstikke cool. Maar het meest vervelende vond ik dat ik daarna blauw was en daarna pas groen. En groen is mensgericht. Ik stond dus elke keer op die barricade voor die jongeren en overal blaren op mijn tong en je mag zijn wie je bent. Wat is het toch fijn om jezelf te mogen zijn, ook zo’n slogan. Daar ben je allemaal mee bezig. En ik denk, “Hoe kan het toch? Waarom ben ik niet groen?” Dat was ik dus niet. Een paar jaar later, nog een keer gedaan. En nog steeds, helemaal niet groen.
Nadine: In je profiel staat dan gewoon, “Sociaal wenselijke groenheid.”
Joriene: Dat gaat dus niet, die insight, dat is supermooi. Totdat iemand mij toelichtte dat ook oranje mensen ook heel erg mensgericht zijn, maar daarbij meer het voortouw nemen. Dus meer de inspiratie en de energie brengen, maar wel mensgericht. En dat groene mensen meer bezig zijn met er niet zijn. Dat zie je veel in de zorgberoepen, dat groen is heel hoog is. Dat wist ik dan, dan kon ik daarmee leven. Ik dacht, “Ik heb geaccepteerd dat ik niet groen ben.” En pas sinds kort ben ik bezig met, “Waarom is dat thema nou zo groot?” Ik denk dat het heel lang gewoon heb afgeleid. Dan zeggen mensen, “Waarom ben je met dat thema bezig?” Ik heb een leuke jeugd gehad, want dan dachten ze dat daar iets mis was gegaan. Dus dat is geen reden. “Waarom doe je dat dan?” Dat kon ik me nooit bedenken. En nu denk ik wel, als ik kijk naar mijn gevoel voor onrecht, ik vind onrecht gecombineerd met geen invloed drama en dan krijg ik heel veel adrenaline en bouw ik een barricade op. Dus ook zaken als onrecht wat betreft inclusie en diversiteit, wel of geen kans krijgen als minderheid, meemaken dat jouw project als vrouw een projectje is en het project van een man een project, dat zijn dingen die mij wel hebben geraakt. Dan komt dat heel erg naar boven. Dus als je dan nu terugkijkt, “Waarom is dat thema van belang?” Wat je aangeeft, dat gezien worden, je gezien en gehoord weten, als ik heel eerlijk ben zit het toch wel een beetje in mij. Dat is ook wel een thema.
Beate: We zijn alweer door de tijd heen.
Joriene: Serieus?
Beate: Ja.
Joriene: Wat gaat dat snel! Ik ben net op dreef. Nee, grapje!
Beate: Zijn er dingen die wij helemaal niet geraakt hebben waarvan je zegt, “Daar had ik nog echt over willen vertellen op dit thema”?
Joriene: Heel veel. Wat ik leuk zou vinden is als mensen dit hebben geluisterd dat ze zelf ook eens gaan denken, “Wat zijn nou zaken waar ik tegenaan loop en hoe kan ik dat zelf beïnvloeden?” Want het positieve is, je bouwt psychologische veiligheid niet tussen de soep en de aardappelen, niet als je er één keer over leest, niet als je erover praat. Je moet actief aan de slag, maar in iedere interactie kun je al een positief verschil maken. Wat is dat ene dingetje wat je eigenlijk direct anders kan doen waardoor die andere zich gezien en gehoord weet waardoor je dus zelf die bijdrage levert aan een wereld waar we met elkaar positieve impact maken in het er mogen zijn, gewoon als mens. Dat is wel echt mijn oproep, en dat voel ik echt vanuit mijn buik. Ik geloof echt dat de wereld een heel stuk leuker wordt, als we daar met elkaar die tijd aan besteden.
Nadine: Volgens mij is het ook een mooie oproep. Meestal geef ik nog een paar opmerkingen terug die ik gedurende het gesprek heb opgeschreven. Dus ik zal eens even kijken wat ik bij jou heb opgeschreven. Ik vond het drieluik mooi en misschien vertaal ik het niet helemaal in de goede woorden, maar je kijkt naar altijd zelf verantwoordelijkheid nemen voor wat je doet, waar je bent. Ook het bewust zijn van de invloed op de ander en op de andere andere die daar in lijn mee staan, en dat je mensen niet mag verhabbezakken. Ik vond het woord zo mooi, ik heb het erbij geschreven. Ook het besef van de energie en de inbreng die je zelf maakt, dat dat heel tekenend is. Dus wat je schetste over de teams, dat is een beetje in lijn met wat Ama van Dantzig ook zei. Zo sterk dat ownership pakken op je eigen invloed, je eigen rol daarin, ik vond het ook weer in lijn met de oproep die je net deed, hartstikke mooi. Je wil mensen laten groeien in enerzijds autonomie, maar ook in positieve conformatie. Je ziet de parallellen dat wat werkte in de stal ook werkte in de organisatie. Het is eigenlijk de essentie dat ieder mens behoefte heeft aan de psychologische veiligheid om te kunnen groeien en te ontwikkelen. Het leren, de behoefte om daarin te verbeteren, ook voor jezelf. Dus om ook die reflex naar jezelf te pakken. Ter afsluiting het onrecht zonder invloed als grote vonk op de energie die af en toe kan ontstaan is wat jou dan tekent in je drive en misschien in de basis van de energie waaruit je alles doet. Ik wil je ontzettend bedanken voor je tijd en je toelichting. Een prachtig thema! Het komt overal voor en het blijft overal voorkomen, denk ik. Maar we kunnen hiermee in ieder geval weer allemaal een stapje voorwaarts zetten. Dankjewel!
Joriene: Jullie bedankt voor de aandacht en de vragen stellen en doorvragen. Een mooi gesprek, dank jullie wel!
Beate: Dankjewel!
Recente reacties