#23: Mariëlle Lichtenberg (transcriptie)

Transcriptie  

Beate: Welkom weer bij in Leader is Progress. We zitten hier in Austerlitz. Ik zit hier samen met Dave. En vandaag gast bij Leaders in Progress is Mariëlle Lichtenberg. Mariel je bent directeur particuliere klanten bij de Rabobank. En ook lid van de groepsdirectie. En jouw doel is een financieel gezond leven voor alle Nederlanders. Je hebt een Europese Studies aan de Universiteit van Amsterdam gestudeerd. Startte in 1995 jouw carrière bij Rabobank international. De afgelopen 27 jaar had je diverse management en directie posities binnen de bank. Bij de lokale bank in Utrecht private banking, de digitale bank. Vanaf 1 september 2017 benoemd tot groepsdirectie lid. En wat ik al zei verantwoordelijk voor alle particuliere klanten in Nederland. Je woont in Bos en Duin. Je bent getrouwd met Tjark (Chark) en hebt twee dochters, Lotte en Bente. Heten ze volgens mij. Super, super dat je hier bent bij ons.

Mariëlle: Leuk om hier te zijn.

Beate: Ja! En hoe zit je erbij? Wat houdt je zoal bezig in deze tijd? 

Marielle: Ja, het is een tijd om bijna de vakantie in te gaan. Heerlijk om even, zegmaar rust te hebben. De accu op te laden en ook om een beetje te reflecteren. En eerlijk gezegd dat reflecteren begon ook al, omdat je ook al mensen een prettige vakantie wenst. En die eerste 6 maanden om echt woest druk zijn geweest en intensief. Dus, wel ook in veel opzichten mooi, maar heel gemixt. Van de week heb ik mezelf een paar keer horen zeggen. Een oorlog die we allemaal niet voorzagen met een woningmarkt in Nederland totaal andere orde. Die zich ook heel bijzonder aan het ontwikkelen is. Financiële markt die gekke dingen doen. Klanten die onzeker zijn. Dus ook wel echt veel aan de hand. En dan is het goed om daar eventjes bij stil te staan. En ook bij de goede dingen in het leven stil te staan. Om even rust te nemen, om dan weer te staan daarna. Om samen met de collega’s onder andere uitdagingen weer aan te gaan. En heerlijk met het gezin ook eventjes een paar weken samen te zijn. Ja.

Beate: En je zegt reflecteren, nou, als je zo op jezelf reflecteert. Wat komt er dan in je op? 

Mariëlle: Ja, dat de wereld ook in Nederland best wel een bijzondere wending aan het nemen is. Mijn hart ligt erbij als ik naar mijn werk kijk. Dan neem jezelf altijd als persoon de hele dag mee. Het gaat heel erg over, dat we meer willen zijn dan een bank. En ik wil graag ook meer betekenen voor mijn klanten. Dan alleen maar financiële dienst te verlenen. Dat zit ook in die missie over financieel gezond leven voor iedereen. Tegelijkertijd als lid van de groepsdirectie ben ik ook heel veel tijd kwijt. En besteden we heel veel tijd aan bijvoorbeeld zorgen dat financiële stelsel integer blijft. We hebben een soort poortwachtersrol gekregen als banken. Dat is aan de ene kant een hele dankbare taak, om te proberen, om misbruik van het financiële systeem tegen te gaan. Als je alleen ziet wat het vraagt van een organisatie, van de mensen. En die druk die daar op zit. Ja, dan. En als je daar op reflecteert en uitzoomt. Dan denk ik, goh wat we dus doen is heel dankbaar. Want je treedt op tegen mensen met verkeerde bedoelingen. Tegelijkertijd is dat een absolute minderheid. En merk ik bijvoorbeeld dat collega’s van mij. Denken van: ‘nou ja, er staat een nieuwe klant aan de deur”. Die moet je in mijn beleving omarmen. Dat is fantastisch als iemand bij ons klant wilt worden. Maar als die persoon misschien een lastiger financieel situatie meebrengt of dat we niet helemaal snappen waar z’n vermogen vandaan komt. Dan vinden we dat ook ingewikkeld. Dus er komt dan een stroom op gang als je niet uitkijkt van: laten we vooral maar geen nieuwe klanten meer nemen. Of als er ook maar iets moeilijk is aan een klant. Terwijl ik geloof erin dat, miljoenen Nederlanders elke dag een handje kan helpen met financiële dienstverlening. Die er toe doet. En die goed moet kunnen doen voor mensen. Ja, als ik eerlijk gezegd een beetje uitzoom. Zou dit dan toeslagen affaire van de toekomst zijn? Waarbij je natuurlijk hoe je went of keert, belastingdienst geprobeerd heeft om het systeem laten gebruiken zoals het bedoelt is. Van vergoedingen en toeslagen. En ze heel erg zijn gaan zitten op die mensen, is echt een kleine minderheid, die dat systeem wil misbruiken. Je ziet waar dat naartoe is uitgemond. Persoonlijk maak ik mij daar wel zorgen om. Dat we zoveel effort moet stoppen in een heel klein groepje Nederlanders en buitenlanders die kwaad willen. Ik ben veel liever bezig met de grote massa die eigenlijk goed wil en vooruit wil komen in het leven. Misschien een beetje zware gedachtegang, die houdt mij eerlijk gezegd wel bezig. Als leider en als mens. 

Dave: Dan zit je eigen in een soort systeem wat gebaseerd is op soort angst. Van wat als het misgaat? Voor heel weinig mensen. En de grotere meerderheid, die is eigenlijk de dupe in zekere zin. 

Mariëlle: Dat zou kunnen. Ik ga er ook alles aan doen om dat te voorkomen, maar je hebt helemaal gelijk. Dit is wat het systeem doet en afdwingt. Dat systeem gaat inderdaad over angst en over wantrouwen. En niet vertrouwen. Ja, vind ik helaas terug ook in de meetings die ik heb. En de manier hoe wij over de problematiek praten. En hoe we het veel hebben over het verantwoorden. In plaats van, of naast ook proberen het goede te doen. Het gaat ook steeds over verantwoording afleggen. Terwijl mijn motto in het leven is dat iedereen verantwoordelijkheid te nemen heeft. En zo wil ik zelf ook zijn en blijven. Ik wil daar ook trouw aan blijven. Dus daarom heb ik ook bedacht dat ik dat in de vakantie die hiervoor ligt. Daar wil ik voor mezelf goed over nadenken. Kan ik alles waar ik voor sta, op een voldoende mate kwijt in mijn vele uurtjes die ik in mijn prachtige baan en mooie organisatie stop. Versus hoeveel uren daarvan zit ik of ben ik onderdeel van een systeem. Wat ik niet kan ontkennen dat het er is. En ook aandacht vraagt.

Dave: Ja.

Mariëlle: Maar die ook andere aandacht, sturing en leiding vraagt dan. Waar ik misschien uiteindelijk helemaal in geloof.

Dave: dat is een mooie vraag die je in de kofferbak naar Italie meegaat. 

Mariëlle: Exactement! Dat ga ik doen.

Dave: Even, daar gaan we straks zeker erop terug komen. Want dat intrigeert enorm. Van hoe doe je dat voor jezelf? En je eigen waarde daarin overeind houden. In een wereld die daar soms haaks op staat. Even een luchtig vakantie vraagje. Ik weet niet of die zo luchtig is. Stel dat je terugkomt en de bank zou niet meer bestaan? Wat zou je dan gaan doen?

Mariëlle: Naja, misschien is dat dan wel een subvraag in de kofferbak. Ja, kijk ik ben zelf geneigd. Er komt totaal geen angst of paniek in mij op. Ik denk dat, dat het mooier is van ouder worden is. Althans, zo heb ik dat zelf wel altijd gedaan. Heel zelfbewust proberen stil te staan altijd bij wat er is in het leven. Zowel als mens en als men in een baan. En jezelf steeds daar eigenlijk beter in leren kennen. Wat zijn nou elementen waar ik blij van word? En wat zijn voor mij lastige dingen, waar gaat mijn energie weg? Waar zitten de rode knoppen? En als je dat heel zelfbewust doet, dan kom je ook op punten. Dat je een keuze hebt, om bepaalde dingen die je inziet om die ook te laten gaan. Als ik dat niet zelfbewust een aantal van die groeistappen zelf had gemaakt. Dan had ik ook deze baan niet kunnen doen. Dan was ik in een behoorlijke onzekerheid gebleven. Over of ik het wel goed deed. Dat komt ergens vandaan. Dan moet je op zoek naar de oorsprong. Dan kun je, als je ervoor openstaat heel veel te weten komen. En dat heb ik altijd gedaan, hoe moeilijk het af en toe ook was. Om dingen te omarmen die zich vervolgens bij je opdringen. Daarmee weet ik eigenlijk heel goed waar ik blij van word. En dat hoeft niet, ik ben heel erg verbonden aan de Rabobank organisatie. En alles wat zij voor staat. En dat is dus meer dan een bank. Daarom voel ik mij daar thuis. Daar kan ik mij heel behoorlijk in kwijt. Met nog een aantal aandachtspunten die ik net noemde. Dat kan ik ook in een ander organisatie doen. Daar heb ik natuurlijk over nagedacht. Ik ben benoemd voor 4 jaar, ik zit nu in mijn tweede termijn. Dus over drie jaar loopt die termijn af. Dan moet ik vooral gezond blijven. Dat is allerbelangrijkste randvoorwaarde. Misschien willen ze dat ik iets langer doorga. Dat is mogelijk een keuze. Daar ga ik niet van uit. En dan zou ik, mijn man en ik maken ook best wel leuke plannen. De hoeven niet per se ook uit te komen. Misschien gaan we in Italië wel meer zijn. Gaan we daar misschien onze capabilities, als die we allebei hebben opgedaan. In de sport, in leiderschap, in werk misschien wel combineren? En wie weet wat daaruit voortvloeit. Misschien ga ik wel een keer in de medische wereld stappen. Als zij mij daar willen hebben. Ik denk dat ik daar best wel met mijn ervaring iets kan brengen. Mijn eigen onderneming. Ik ben nog relatief jong, dus ik weet het niet. Er zijn zoveel mogelijkheden. Ik zie alleen maar mogelijkheden eigenlijk. 

Dave: Ik zie stralende ogen tegenover me. Dat kunnen niet zien als je luistert. 

Beate: Mariel, als we even terug gaan naar jou. Als persoon, als mens, waar sta jij voor? Wie is Mariel en wat?

Mariëlle: Ja, waar sta ik voor? Ik noemde net al een zinnetje die ik heel vaak gebruik. Ik geloof dat je, dat het goed is als je verantwoordelijkheid nemen voor de dingen die er zijn. In ieder geval je eigen verantwoordelijkheid voor wat zich aan jou openbaart of waar je voor staat. Er niet omheen lopen. Ik ga de dingen aan. Ook dat komt natuurlijk ergens vandaan. Dat heb ik allemaal onderzocht, dus ik weet inmiddels waar zeg maar die oeverloze drive. Alles wat niet lekker is of goed is om dat te willen benoemen. Dat ook op tafel te leggen. 

Dave: Kun je daar iets over vertellen? Jij geeft een beetje een voorzet. 

Mariëlle: Nou, om aan je uit te leggen waar het vandaan komt? Of?

Dave: Je zegt ik heb het onderzocht waar het vandaan komt. Kun je daar iets over delen? Om daar meer kleur bij te krijgen wie jij bent. 

Mariëlle: Ja, zeker. Ik denk dat iedereen, niet iedereen, maar de meeste mensen hebben wel wat iets, ook wellicht lastige situaties in hun leven meegemaakt. Bij mij, bij ons, ik ben op een prima manier, liefdevol opgevoed. Maar er was, laten we zeggen, een problematiek in het gezin. En dat betroft mijn vader. Dat werd op een gegeven moment helder, eigenlijk toen ik pas 20 was, ofzo. Nou, dat kostte iedereen in het gezin, ene kant twee zusjes en dan mijn moeder. Iedereen moet zijn eigen pad lopen, om met dat probleem om te gaan. Dat probleem werd geleidelijk minder, maar het heeft jaren geduurd. En toen ik dus op enig moment, en dat is nu. Eigenlijk pas 12 jaar geleden. Dus toen was ik begin 40, toen zat ik heel lekker in mijn en heel lekker in mijn gezin en thuissituatie. Mijn analyse is dat angsten van vroeger een beetje op de deur komen kloppen. En als je ervoor openstaat. Nou, dan ga je ze aan. En ik ben dat gaan doen. Ik had wel echt, wel lastig. Ik had allerlei vormen van angst die niet reëel waren. Ik had ook een aanleiding om daarmee aan de slag te gaan. Ik heb een hele wijze vrouw gevonden van inmiddels 70. En ze coacht nog steeds, dus ik ben daar heel blij mee met haar ben ik dat gaan onderzoeken. Waar die angst vandaan kwam. Toen ben ik er eigenlijk achter gekomen dat. Dat het probleem met mijn vader eigenlijk niet het echte probleem was wat in de weg zat. Ik heb daar echt goed mee kunnen dealen. Maar het feit dat het geheim werd gehouden binnen het gezin voor een langere periode. Dus dat geheimhouden, terwijl je in een huis woont. Waar je ook niet weg kunt. Dat heeft iets enorms met mij gedaan. Over integriteit, over eerlijkheid, over dat alles er mag zijn. Nou met dat inzicht heb ik nog steeds de kwaliteit om dat te doen. Ik wordt daardoor met mijn collega’s, groepsdirectie, hebben echt, hebben we al onze persoonlijke verhalen aan het begin gedeeld. Ben ik ook uitnodigt om die kwaliteit in te brengen, en dat doe ik ook. Ik kan eerlijk gezegd ook niet anders. Sinds ik die inzicht heb. Mag ik van mijzelf wel kiezen of ik iets op dat moment meteen op tafel leg of dat ik misschien nog even mee wacht. In mijn relatie, heeft dat ook iets moois opgeleverd. Ook alles in mijn relatie moest alles op tafel meteen. Nu kan ik denken. Joh, zal ik gewoon binnenkort weer een keer uiteten. En inmiddels zijn wij 20 jaar samen, dus is er niet zo heel veel ingewikkelds mee. Eerlijk gezegd. Maar over alles kan je wel een keer met elkaar erover praten. Maar het hoeft niet meer in het moment. Ik mag er echt over nadenken, ook op mijn werk. Wat kost het mij om dit aan te gaan? Wat brengt het mij of wat brengt het de organisatie? En nou dan blijft er een behoorlijke dapper dosis van alles wat ik aan ga. In het team is dat over het algemeen vinden dat mensen plezierig. Ik heb geleerd om het respectvol te doen. Altijd te checken of iemand op dat moment ervoor openstaat om iets lastigs op tafel te leggen. Maar in een team werken waar dingen onder het tapijt geveegd worden. Ja, dat kan ik niet zo goed. En in een team waar ik de leiding aangeef kan ik niet.

Dave: Geen tapijt in jouw kantoor.

Marielle: Ja, kan ik dat zelf beïnvloeden. Het team waarin je inzit niet altijd.

Dave: Maar als je toch nog even, waarom dat zo belangrijk is? Zegt dat iets over ik wil geen geheimen of de waarheid? Wat is de drive erachter? Wat is waar jij uiteindelijk naar op zoek bent?

Mariëlle: Ja, ik denk toch. Dat heeft toch met gaan staan voor alles wat er is. En omgaan met issues en problemen. En daar verantwoordelijkheid voor nemen. Dat zijn de woorden die ik er zelf aan heb gegeven. Dat komt ook wel, omdat ik erin geloof als je verantwoordelijkheid neemt. Dat je ook een probleem aan kunt pakken. En als je bereidt bent om daar ook nog hulp bij te vragen. Dat er een ongelofelijk veel energie en moois loskomt om ook met moeilijke situaties om te gaan. En het klinkt misschien gek, wat ik heb meegemaakt was echt niet fijn. En er zijn natuurlijk heel veel mensen met veel ergere dingen die er gebeuren. Je wordt er wel als mens rijker van. En ik heb zelf de indruk van ook door die inzichten te hebben. Heb ik ook al zoveel mensen kunnen helpen om misschien bij zichzelf wel of niet toe te geven. Dat er nog steeds iets onderzocht moet worden. En ik heb ook gemerkt als ik dit deel. Ik vind het niet ingewikkeld om dit te delen. Omdat het gewoon bij mij hoort. En ik doe gewoon ook zogenaamd belangrijk banen als gewoon mezelf. Het is ook heel fijn dat je aan jezelf kunt toegeven, van ik doe het op mijn manier. En dat is dan ook hopelijk ook goed genoeg. Dan zoniet dan.. Dan nemen daar dan weer de verantwoordelijkheid voor. En als ik dat dan deel nodigt het mensen uit om soms net dat laatste stapje te nemen. En dan. Ik heb ook een paar mensen die uiteindelijk dankbaar waren met de telefoonnummer van die wijze mevrouw die coach, die ook andere mensen graag weer verder helpt. Dus, ja ik geloof dat het leven erover gaat om jezelf zo goed mogelijk te leren kennen. Daar het mooie van te zien en het snappen waar je energie in wilt stoppen. Ja, en dan weer door. En dat is, dat is wel mijn motto. 

Dave: Dat is die schaduw kant, die schuw je niet. 

Mariëlle: Die is natuurlijk soms lastig. Ik zit mezelf wel eens in de weg. Og mijn hemel, waarom ben ik weer diegene die deze confrontatie aangaat? Maarja als niemand dit doet. Nou dan ga ik het toch maar gewoon wel doen. Ik ga het niet uit de weg. 

Beate: En, je zei waar je energie in wilt stoppen. Wat is dat voor jou? Waar jij je energie in wilt stoppen?

Mariëlle: Ja, als ik kijk naar waar ik de meeste energie ook in mijn werk van krijg. Dan is het tuurlijk toch. Ik zorg ervoor altijd dat er strategie is. Dat je weet waar je naartoe wilt gaan. Vervolgens met mensen dat pad bewandelen. Dat vind ik dan het allerleukste. Zeg maar het beste uit mensen halen. 1 en 1 is 3. En het beste uit het collectief halen. Dat is toch vaak te verdiepen op de persoonlijk niveau. Ook daar de lastige dingen aan te gaan. Waardoor je een versnelling krijgt in samen in resultaten boeken. En eerlijk gezegd is het gewoon gedurende mijn al die jaren bij de Rabo. Zeker ook in mijn huidige job. Is dat er natuurlijk erbij gekomen. Waarom voel ik mij zo thuis in dit bedrijf? Wat is een bank? Banken zitten ook vaak in het verkeerde bakje. Terwijl ik juist, heel erg graag een bankier wil zijn die de goede dingen doet. En dan hoef ik ook niet per se de erkenning van de buitenwereld te krijgen. Want dan hoor ik bij een bank en banken zijn slecht. Naja dat heb ik dat op de koop toe te nemen. Onderliggend kan ik echt wel hele mooie dingen doen die. Waarbij financiële dienstverlening een soort basis is die moet goed zijn. Waarbij ik wel heel warm voor loop om op te hangen aan het meer zijn dan een bank. Namelijk zorgen dat ook in een welvarend land als Nederland. Wetend, we kennen alle cijfers hoeveel mensen daar toch nog. Ja, zorgen hebben. Omdat hun zorgen over geld, of over hun financiele situatie. Die wakker liggen, dat er nog enkele miljoenen in Nederland. Die wakker moeten liggen, omdat ze toch misschien de voetbalclub op moeten zeggen van hun kinderen. Ik bedoel dat soort akelige gedachte. Dat is dan de groep die het slecht heeft. Maar ook andere groepen die dan toch gewoon niet bewust genoeg zijn van de financiële situatie. En dus ook een issue op de loer kan liggen. Ik vind het echt fantastisch om met al die collega’s van mij. Elke dag uit mijn bed mag voor de miljoen klanten. Bij een grote groep als dat lukt. Kun je best wel wat betekenen. En wat aan rijk. Dus dat doe ik in mijn werk. Maar de manier waarop je dat doet, is misschien waar ik het meest blij van word. Die missie die, weet je dat is een onwijze motivator. Maar met mensen daar aan werken is natuurlijk het allerleukste. Dus als ik dat op mijn gezin projecteer. Ik vind, die meiden zijn n u 16 en bijna 19 jaar. De gesprekken die ik met hen kan hebben. Ook over, naja, de dynamiek tussen mensen. Het respectvol bespreekbaar maken van  moeilijke dingen. Als ik dan. En die meiden hebben dan ook nog een enorm. Interesse in, ook in groepsdynamiek. En in hun vriendenkring. En mama, hoe pak ik dat aan? Als ik dat dan zie hoe zij dat al doen, omdat ze er zo geïnteresseerd in waren. Ja, dat vind ik wel heel gaaf om. Gaaf om te zien. Dus, ja. Zo.  

Dave: Nu ben je als, als bank. Even los van het oordelen over een bank. Is goed of fout. Maar als je daar nog eigenlijk een niveautje. Zeg maar, uitzoomt. Dan zie je een systeem waar heel veel dingen niet in kloppen. Waar je wel een onderdeel van bent. Als je dan zegt ik wil niks onder tafel of niks onder het tapijt laten liggen. Hoe kijk je daar naar? Want daar ben je wel een onderdeel van, van dat grotere systeem. Deels misschien zelfs gecreëerd. Bewust of onbewust. Hoe kijk je daar naar, want we praten nu ook zo net voor de zomer. En de snelwegen staan vol met boeren die protesteren op klimaatgebied. Er is zoveel aan de hand. Hoe kijk je daar met die drive om alles op tafel te leggen. Hoe kijk je daar naar?

Mariëlle: Ja, dat klopt. Dat is er ook allemaal. Dus, daardoor wordt het er niet makkelijker. Ik heb wel geleerd dat, dat we te te makkelijk is om in een of of wereld te leven. Het is of dit of dat. Het is zwart of het is wit. En bijvoorbeeld die boeren en de stikstof problematiek. Ik lees al die berichten op LinkedIn. En het doet mij pijn om te zien, die paniek en de onzekerheid die is gecreëerd. Door de plan van de overheid voor de boeren. Dat vind ik echt, heel akelig om te zien. Mijn ouders komen beide uit een groot boerengezin, dus ik voel maar heel erg mee verbonden. Mijn vader heeft altijd leiding gegegeven aan een boerenoperatie. Dus, ik heb hier met hem ook trouwens gesprekken over. Maar het is wel en en. Jullie hebben vast ook alle kranten gelezen. Wat ik zelf heel fijn vond en dat is dat we wel inhoudelijk standpunt hebben genomen. Wat best lastig is, want ja dat standpunt wordt ook vaak meteen weer veroordeeld. Maar dat standpunt nu genuanceerd, daarmee krijg je ook kritiek. Dat is wel een en en positie. We zijn bezig met een update voor de strategie van Rabobank. That growing a better world together. Waar je ook wel kritiek op hebben gekregen. Dat blijft wel hartstikke staan, die strengthen we zelfs nog een beetje naar boven. De enige opdracht die we met z’n alle hebben. Dus ook in een bescheiden bijdrage van een Rabobank dat is dat we de aarde kunnen doorgeven aan de volgende generatie. Dat is hoog en natuurlijke enorm. Dat is wel de opdracht die we hebben. Als je dat af peilt dan is dat plan van de overheid. Kun je van alles over zeggen. Maar daar staat Rabobank natuurlijk achter. Dat we echt die stikstofproblematiek en het klimaat dat we dat beet te pakken hebben. De manier waarop, dat kan misschien iets anders. We leven in een polder. Ik denk dat het heel goed is als alle partijen aan tafel gaan en proberen met één gezamenlijkheid tot een pakket maatregelen te komen. En niet één plan op stikstof. Er speelt zich meer, beter en integraler kunnen doen. Maar we zijn natuurlijk ook die bank die groot is geworden, omdat we zeg maar achter die boeren zijn gaan staan. 85% van alle boeren bij ons klant zijn. Dus we hebben een enorm verantwoordelijkheid naar de boeren gemeenschap. En die verantwoordelijkheid nemen we ook. Die vullen we ook in. Dat vinden mensen nog niet zichtbaar genoeg of niet goed genoeg. En dat mag allemaal. Maar dat is er wel allebei. We zijn er voor beide doelen. En super lastig om dat met elkaar te verenigen. Maar dat proberen we wel te doen. Dan eerlijk gezegd, dan denk ik soms wel eens van nou, die media die moet dan ook schrijven wat ze willen. Dit is de intentie en daar gaan we mee aan de slag. 

Dave: Wat mij intrigeert daarin. In één van de voorgesprekken hadden we Godelieve Spaas. Zij had het over de rol van het geweten. En het geweten is natuurlijk iets een soort moreel kompas. Maar er zit ook iets van. We hadden het, we hebben het deels wisten we het al. We hebben het geweten, als in het werkwoord. Zeg maar, in hoeverre is er ruimte ook in een organisatie die vooruit moet. En die ook commerciële belangen heeft voor die dieper introspectie. Dat je ook eigenlijk zegt ik ga zo op vakantie. Dan ga ik mij echt goed afvragen hoe zit het voor mij en hoe verhoudt zich dat? Is die binnen een organisatie er ook? Om het fundamenteel te reflecteren op wat je doet. Wat er wel of niet klopt. Of..?

Marielle: Ja, ik voel die ruimte aan alle kanten. Hij wordt ook steeds meer van ons verwacht. We hebben er ook geen keuze in. Er zit, zoals ik het beleef zit er een enorme intrinsieke motivatie. Om ook de moeilijke dingen in de ogen te kijken. Ik werkte ook bij die bank toen we Libor-schandaal hadden. Eerlijk gezegd was dat voor mij gewoon emotioneel meest moeilijke wat ik mee heb gemaakt. Ik was echt mijn trots op het bedrijf even een tijdje kwijt. Ik dacht helemaal, dat ik bij een systeem hoor wat hoe dan ook toe heeft geleid. Het leek alsof dat er heel veel mensen was. Dat was niet zo, er waren een aantal mensen in de bank. Die moedwillig verkeerde dingen gedaan hebben. Althans dat is mijn interpretatie. Laat ik het bij mij interpretatie houden. En dat voelt heel slecht. Ik vind zelf dat we daar behoorlijk van geleerd hebben. Eerlijk gezegd gebeurd dat ook nog elke dag. Ik word elke dag, nou niet elke dag, maar er zijn onderwerpen. Waar zeg maar nu de opinie, de publieke opinie zich over vormt. En dat gaat soms over dienstverlening, die wij 20 jaar geleden op een bepaalde manier hebben gedaan. Aangezien ik, aan de particuliere klanten onder mijn hoede heb. Dat zijn dus de consumenten, die consumenten worden gelukkig ongelofelijk goed beschermd. Als er met de blik van vandaag gevonden wordt dat het toen niet goed was. Dan durf ik dan wel te zeggen dat. Van alle banken dat Rabobank het eerste naar voren stapt om dat te onderkennen, om dat te gaan doen. Als coöperatieve bank kan je niet anders dan dat wij net weer eerst gaan verzetten. En dan nog een keer verzetten en dat we dan pas de verantwoordelijkheid nemen en dan pas oplossen. Het is best een dilemma, want door naar voren te stappen. Een onderwerp die wellicht bij sommige bekend is, is de wijze waarop de variabele rente hebben bepaald. In de systematiek die daaronder lag. Voor consumptieve kredieten, dat is z’n voorbeeld. Daar zijn op een gegeven moment klachten over gekomen, trouwens niet bij ons, maar bij andere partijen. Daar zijn uitspraken over gedaan door de rechtspraak en uiteraard hebben wij ons. Was dat voor ons een aanleiding, hoe hebben wij dit gedaan? En wat vinden wij er nu van? Los dat het lastig is om alles boven water halen van de afgelopen jaren. Zijn wij tot een conclusie gekomen dat we het behoorlijk, echt, volgens de systematiek gedaan hebben en tegen gedaan hebben. Maar met de norm die de rechtspraak nu heeft neergelegd. Kun je niet vaststellen dat sommige klanten toch een nadeel hebben ondervonden. Ja, dat is dan heel lastig dat heeft meteen heleboel financiële implicaties. Maar op dat moment is er voor mij betreft geen enkele keuze, dan dat ik naar voren stap. Zeggen dit hebben wij voor een deel van de klanten niet goed gedaan. We gaan dat compenseren en oplossen. Vervolgens hebben we de ruimte gekregen met de consumentenbonden en de leden te bespreken. En hebben we dat gedaan. Maar stel dat je 20 van die dingen nou vindt, die moet oplossen. En het doet iets met de financiële stabiliteit van de organisatie. Zo groot mag je het soms wel trekken. Dat zijn best dilemma’s, waarbij mij betreft maar één keuze is. En dat is onderkennen wat het was, verantwoordelijkheid nemen en een stap nemen. Nou zo, maar het is wel en en. Het is niet of of. 

Beate: En ik kan mij voorstellen dat dit soort thema’s ook. Nou, je vertelde al het doet is met jou. Maar ook iets doet met collega’s. Hoe ga je daarmee om? Zijn dit zaken die bespreekbaar zijn of besproken worden? 

Marielle: Eigenlijk vind ik dat de mooiste vragen. Bijvoorbeeld, niet alleen met de collega’s. Iedereen heeft zoiets van hé hier moeten induiken en we gaan dit analyseren en we gaan dit boven water brengen. Dus de drive om dit te doen, die is direct. Het is niet dat mensen daar geen zin in hebben. Ik weet niet hoe het vroeger, ik kwam mij wel situaties herinneren. Waar ik zelf wat minder in de melk te brokkelen had. Waar te weinig werd gedaan. Makkelijker is om toch maar even in een hoekje te laten en niet meteen erin te duiken. Stel je voor wat je tegenkomt. Eerlijk gezegd, is dat niet meer zo. Dat mag niet en kan niet. Ik wil daar ook niet voor staan. Maar voorbeeld de vraag van onze commissarissen, Mariel ik wil eigenlijk maar één ding weten: heeft, vinden jullie zelf dat je integer bent geweest in de wijze waarop je hebt gehandeld? Nou, dat vind ik een hele mooie vraag. Dat is voor mij de kern vraag. Want je kan nog zoveel analyseren en je kan nog allerlei spreadsheets, beredeneringen, pro’s and con’s. Dat is de kern vraag. En het gekke is dan wel. Dat het antwoord daarop, ja is geweest. Dat we ook niet weg kunnen kijken van een gerechtelijke uitspraak van een instituut van nota bene banken zelf hebben neergezet. Die hebben eigenlijk de zaak van een ander partij gezegd. Dat ze het niet integer gedaan hebben. Zij hebben daar een soort maatstaf naast gelegd, als je daar objectief naar kijkt. Als deze maatstaf, benchmark in de markt, dat is eigenlijk het beste. Die had je moeten nemen. Dat wisten we niet, dat het toen de beste was. We hadden een ander, die was hartstikke goed en die was integer, consistent toegepast. Maar was niet deze. Dan heb je met een nieuw werkelijkheid te maken. Wij waren wel integer, gelukkig. Maar met de maatstaf van die nu is neergelegd met terugwerkende kracht hebben klanten daarin benadeeld. Bijvoorbeeld bevoordeeld, maar daar doe je niks mee. Maar mensen die je benadeeld hebt, dan kom je daar voor op. Soms is het goede doen, ook geen eens genoeg. Dat geeft niet, daar moet je verantwoordelijkheid voor nemen. 

Dave: Ben jij een beetje de Omtzigt van de bank? 

Marielle: de omzicht?

Dave: Pieter Omtzigt?

Marielle: Nee, die vergelijking gaat niet op. Hij is in die zin misschien ook wel een stuk dapperder dan ik. Of hij heeft misschien een andere stijl. Ik denk dat het aan willen gaan van bepaalde issues daar gaan in wel gelijk op. Misschien is dat wel het verschil in een organisatie werken of in het politiek. Want daar moet je soms wel heel erg pushen en blijven pushen. En bijna op een manier waarop. Laat ik het zo zeggen, ik denk dat hij behoorlijk blijft staan en denk dat die ook. Ja, eigenlijk ten onrechte oproept dat mensen om hem heen gaan lopen. Kennelijk kan dat in zekere zin in de politiek. 

Dave: Waarom zei jij misschien is hij wel dapperder dan ik? 

Marielle: Nou, omdat die zeg maar zo stellig blijft staan voor z’n punten in alle omstandigheden. Maar ook in een bepaalde stijl, waardoor die aan de ene kant draagvlak krijgt, maar aan de andere kant hele berg mensen. Die denken joh hou daar nou eens mee op. Dus aan de ene kant vind ik dat super dapper. Dat maakt hem dan niet uit, hij gaat gewoon door. Misschien als ik er met enig, als ik het kritisch bejegend. Dan denk ik ja, ben je dan uiteindelijk effectief in die rol? Dat weet ik gewoon niet goed. Al die debatten als ik daar naar kijk, die leveren mij op van ik ga nooit in de politiek. Want mijn hemel kan je daar echt een verschil maken? Daar komt wel mijn eerste reactie van dapper naar voren. Want hij hoe dan blijft hij staan, bijna ten koste van zichzelf. Ik weet niet of ik zover zou gaan. Omdat ik er ook misschien niet geloof in dat het uiteindelijk effectief is. Ik vind het wel dapper.

Beate: Wat is voor jou uiteindelijk effectief gedrag?

Marielle: Als ik met een visie op, wat zal ik zeggen. De goede dingen doen, en de goede dingen goed doen. Als ik daar zoveel mogelijk mensen in mee krijg. Ik noemde net dat dilemma. Misschien een dilemma toen, toen wij naar voren stapten met dat onderwerp conservatief krediet. Ik ben voorzitter van de commissie consumentenzaak, mijn cum collega’s met dezelfde rol bij banken en partijen die zitten in die commissie. Wij zijn concurrenten, dus we mogen het over een aantal dingen niet hebben. Maar we proberen samen voor de set, proberen we goeie dingen te doen. Er zitten best wel verschillen tussen Rabo, ING, ABN Amro. Dus we zijn het er niet altijd zomaar over eens. Dit was een onderwerp, daar mochten we A niet over hebben. B, merkten we ook, want we hebben een manier/manieren om over zulke onderwerpen te bespreken. Op een manier die past binnen dat je geen afspraken maakt, wel met elkaar verkent. Moeten we hier niet als sector onze verantwoordelijkheid nemen? Zou ik toch graag hebben gewild. Alleen bleek dat niet altijd, we kwamen gewoon niet op één lijn op dit onderwerp. En dan stap ik naar voren, wij besluiten kan niet anders. Wij gaan dit als Rabo dit nu wel zo doen. Dan doet dat ook iets met vertrouwen, die wel degelijk probeert te hebben in die club om voor de sector een aantal dingen goed en samen te doen. Dus ja, dan roep ik ze bij mekaar. Iedereen was op vakantie, ik was inderdaad in Italië. Ja dan vertel je dat en dan zie je toch een paar mensen. Niet echt heel blij van worden. Dan is de basis in dat groepje gelukkig sterk genoeg is, die dat kan hebben. Iedereen blij dat het open verteld. Al even voordat het in de krant staat. Dan kunnen we daar weer door. Je moet ook de goede richtingen doen. Eerlijk blijven, niet omheen lopen. Maar ook accepteren dat het soms. Ook weer dat mensen daar niet blij van worden. En al met al zo effectief mogelijk te laten zijn. Dat is toch wel wat je wilt. Dat heeft de meeste impact. 

Dave: Als je kijkt vanuit jou vakantiehuis in Italië en je kijkt dan met glazen wijn op afstand naar de financiële systeem in Nederland en de sector. Ik heb daar een beetje beeld van een soort stad met muren eromheen. Daar is van alles in gaande, daar zijn mensen heel druk in. tegelijkertijd zie je een aantal muren afbreken. Een fundamentele transformatie ingaan als je op dat niveau gaat kijken en je eigen organisatie buiten het schot laten. Wat is daar nog te doen in die sector? Het is transformatie, maar waar hoop jij dat het naartoe gaat? 

Marielle: Waar het naartoe gaat met de sector? Kijk wat natuurlijk goed is, is dat er. Dat zou niet iedereen onderkennen, maar meer marktwerking is gekomen. Met allerlei Europese wetgeving komen er gewoon veel meer aanbieders in de markt. Voor mij is dat goed en gezond, ook voor de sector om zich te ontwikkelen. Maar de echte transformatie die vind ik nu heel erg, die transformatie zit daar in. Dus als ik, wat ik heel goed vind. Van onder andere de hoge mate van digitalisering is dat banken echt gedwongen zijn geworden om niet alleen zelf na te denken over wat zijn goede oplossingen voor klanten. Maar dat we geleerd hebben dat we moeten beginnen bij de klant en goed naar moeten luisteren. Luisteren waar de issues zitten, om daar vervolgens de goede oplossing bij te verzinnen. Als je dat goed doet om daar ook een boterham aan te verdienen. Dat is natuurlijk heel anders dan dat we altijd gedaan hebben. Zelf bedenken wat goed is voor jou, wel met goede intenties. Durf ik te zeggen, zeker Rabo heeft allerlei mensen die super bevlogen zijn om klanten goed te helpen. Maar er zat een vorm van arrogantie, door maar gewoon altijd van jezelf uit te kunnen gaan. Dat kan niet meer. Echt van de klant uit te gaan en hun behoefte, hun node. En daar dan goede oplossingen op proberen te verzinnen. Die transformatie vind ik, geweldig. Die maakt ons ook scherper, beter, innovatiever, digitaler. En daarmee kunnen we meer doen voor klanten. Tegen lagere kosten. Ik denk dat we dat ook bewijzen. Ik vind de huidige transformatie, onderdeel van die transformatie naar het financieel systeem integer laten zijn. En wat je daar voor moet doen. Daar heb ik eerlijk gezegd, ik sta er achter. Dat het gebeurd, maar wat het vervolgens doet in de transformatie in de organisatie. Ik hoop dat dit misschien een fase is. Ik merk hem ook, bij mijn, ik noemde het net al, mijn cum collega’s. Die exact hetzelfde ervaren. Dit is wel een hele lastige fase. Vanuit mijn overtuiging, over hoe een transformatie het snelst en het best kan gaan. Daar komt mijn pijn in de buik vandaan. Ik merk dat we, er wordt van ons gevraagd om super gedetailleerd plannen te maken. Alles aantoonbaar te maken, over alles te rapporteren en te verantwoorden. Dat zijn allemaal, voor mij zijn dat elementen van de boven stroom. Dus, dus we maken mooie ken charge, met activiteiten en een groen driehoekje aan het eind. En dan lijkt de wereld opeens in controle. Of de transformatie lijkt onder controle. 

Dave: Wat is de onderstroom?

Marielle: De onderstroom, daarin is waar de ongemak zit. De onder stroom is daar waar, waar je, waar je ongemakkelijk voelt, omdat je iets moet doen met elkaar wat heel moeilijk is. Wat dilemma’s met zich meebrengt. Waar je pas uit kunt komen als je die dilemma’s en het ongemak en het slechte gevoel  met elkaar bespreekbaar maakt. Daar gaan we weer, de onderstroom, zodra je hem zichtbaar maakt en niet op tafel mag leggen wordt die lichter, wordt makkelijker. Als je dan vervolgens met elkaar bereid bent om dat ongemak zien te omarmen. Te bekijken hoe het aanpakt dan weten jullie denk ik ook. Dan krijg je z’n flow in een groep mensen die ergens voor gaat. Om het echt op te lossen en de manier waarop die nu tot stand komt. Ik ben één van die mensen in die groepsdirectie, die moet zorgen dat die 34.000 collega’s deze transformatie maken. Ik voel mij ontzettend verantwoordelijk voor. Maar het gehalte wat ik maar noem, het blauw wat erin wordt aangebracht versus oranje. Dat zijn voor mij ook de twee kleuren van de Rabobank maar ook van de ratio en van het gevoel en emotionele, het emotionele deel. Daar waar mensen gevoelens hebben, behoeftes hebben. Dat is de plek waar je eigenlijk naartoe moet om een transformatie te versnellen. Dat hebben we bij de digitalisering heel goed gedaan. Die heeft echt zoveel ego weggehaald uit het systeem. Want we hebben helemaal geen tijd voor ego’s. Je moet gewoon heel snel met elkaar kijken, iets uitproberen. Go, het lukt niet. Van leren en weer door. Dat is, dat komt, dat ego dat duurt veel te lang. 

Dave: Daarop inhakent, ik ben benieuwd hoe je daar naar kijkt. De ego’s uit het systeem halen. Het voelt voor mij ook het mentale bouwstuk, het controle stuk, als een soort mannelijk stuk. Dat wil niet zeggen dat het mannen zijn, het zit in vrouwen en in mannnen. Zoals dat het vrouwelijke ook in mannen zit. Vind je dat het daarin in doorschiet? De vraag is van hoe kijk je naar de rol van het vrouwelijke? Wat juist volgens mij over introspectie gaat en veel beter aanvoelen wat er nodig is en veel meer in verbinding. Kijken naar hoe, hoe zit jij daar in?

Marielle: Bedoel je daar de gender issue daarin? Of?

Dave: Nou, wat ik al zeg misschien deels een gender issue. 

Beate: Meer mannelijke versus vrouwelijke energie. Elementen energie erin. 

Marielle: Ik denk dat doordat die veranderingen in tempo ongelofelijk sneller gaan dan gisteren. Dat dat vraagt om meer van die vrouwelijke elementen om daarmee om te gaan. Het zit op de introspectie, dat zit op willen leren, continue willen leren. De dingen samen willen doen, want je krijgt helemaal niks meer in je uppie voor elkaar. Dat vraagt ook om sneller te leren, want anders loop je achter de rest. En sneller leren maakt ook dat, in die zin minder tijd en plek is vaak in een discussie voor mensen die nog heel erg de behoefte hebben om zichzelf nog in hun eigen issues in te fietsen. Dus, ik voel mij daar heel erg wel bij. Ik vond dat de mooiste compliment wat ik kreeg toen de commissaris vroeg of ik voor een tweede termijn wilde gaan. Dat ze zeiden van joh, je hebt het goed gedaan. Anders gingen we je niet vragen, maar dat is niet de reden dat we je vragen voor een tweede termijn. We vragen je omdat jouw type leiderschap, laten we dat nou die elementen, waar we het net over hadden. Mag je daar best onder schade. Wij hebben jouw type leiderschap veel harder nodig in de komende jaren. Dat zag ik ook als een onderkenning van de transformatie die z’n organisatie door te maken heeft. Die moet je nadruk kennen op die elementen, op die onder stromen. Op waar het pijn doet. Om er sneller in vooruit te komen. 

Dave: Wat kost het jou? Want ik voelde er ook al bij, als ik naar jouw energie kijk. 30 jaar lang in z’n organisatie, waar je die ene kant heel trots op bent en je hart ligt. Maar de andere kant voel je ook wel van je bent niet de Pieter Omtzigt, jij bent ook wel voor de strijder voor de ongemak naar boven te krijgen. Dat lijkt mij ook per definitie, of de meest populaire rol of ook wel soort van eenzaamheid die daarbij kan komen. Wat heeft het jou gekost? Of wat kost het je nog steeds? 

Marielle: Laat ik voorop stellen. Ik heb mij voorgenomen dus nooit meer in een team gaan zitten. Het andere kan ik zelf beïnvloeden, waar ik zelf leiding aan geef. In een team ga zitten met mensen die nog teveel, weet ik veel, ingewikkeldheden, het woord ego is misschien plat getreden. Die allerlei bevestigingen vanuit buitenaf nodig hebben om hun baan te doen. Of misschien de neiging hebben om te zeggen. Als ik jou nog een beetje naar beneden duw dan zie ik er zelf nog gaver uit. Voldoende van meegemaakt, ik ga dat niet meer doen. Als ik naar mijn collega’s in de groep kijk. Zonder uitzondering, allemaal mensen die gaan voor die bank, om die organisatie en die klant beter te maken. Dat is hun intentie. En dat is fantastisch. Je hoeft nooit op de poten van je stoel te letten of dat iemand. We gunnen elkaar succes en we maken het niet mooier dan dat het is. 

Dave: Dat is een vrij rooskleurig verhaal. Wat kost het jou?

Marielle: Ik kom bijna bij de komma. Wat natuurlijk ook zo is. Als je bestuurder wordt van een bank, dat vraagt ook veel analytisch vermogen. Vraagt heel veel strategisch vermogen, ratio. Ik heb voldoende dosis, gok ik dat ik niet die baan had kunnen doen. Maar mijn geloven, de kwaliteit die ik expliciet kan inbrengen zit natuurlijk op dat andere stuk. Waar we het nu de hele tijd over gehad hebben. Dat heeft de meerderheid minder. Meerderheid van die groep gaat gewoon, vind het heerlijk om los te gaan op het wat. En op de analyses en het blauw, en rapportage. Voorstellen die er liggen nog beter maken. In plaats van denken. Nou, 1 of 2 aandachtspunten. Dus wat kost het mij, ik ben in een discussie heel vaak er al veel sneller bij het besluit. We hebben echt discussie over hoe maak je mensen beter. Elke notitie die roodgekleurd teruggeef aan iemand. Daar gaat de organisatie niet sneller van vooruit. Het gaat om de goede mensen benoemen. Als ze niet goed genoeg zijn, dan moet je dat ook aangaan. Als ze goed genoeg zijn, dan moet je ze bekrachtigen. Als ze een prachtig voorstel hebben geschreven, want zij weten het beste. Dan kun je nog twee aandachtspunten meegeven, maar dan moet je niet. Z’n stuk drie keer terug laten komen. Die neiging zit erin ook de bankbestuurders op de hoogste niveau. Dan ben ik een beetje in de minderheid. Dus aandacht vragen voor de aspecten die ik belangrijk vind. Zoals toen ik straks met jullie deelde. Over de integriteit van het financiële systeem. En hoe we dat doen met elkaar. Ik merk gewoon dat ik soms echt kies om een opmerking die ik wil maken. Toch niet op tafel te leggen, omdat mijn gevoel m’n zegt dat er mentaal heel even geen ruimte voor is. Daar ga ik over nadenken tijdens mijn vakantie, want dat is natuurlijk niet goed. Dan doe ik een concessie aan mezelf, en waar ik in geloof. Ik onthou mijn team waar we nadrukkelijk voor hebben uitgenodigd. Toch is er iets dat er klein beetje in de weg zit. Dus ik ga daar in ieder geval zelf eens goed over nadenken. Van wat heb ik nodig om ervoor te zorgen dat ik hem wel weer erin kan brengen. Want mijn collega’s willen dat. Er zit een belemmering in. Daar heb ik zelf wel iets mee te doen.  

Beate: Je vertelde net ook dat de commissarissen hebben jou gevraagd voor jouw type leiderschap. Hoe zorg jij ervoor, of zorg jij ervoor dat, dat type leiderschap breder in de bank aanwezig is? Eigenlijk de generaties na jou. 

Marielle: Ja, kijk ik. Ik hoop dat. Dat ik op dat punt een voorbeeld gedrag geef. Vervolgens heb ik dingen die ik niet goed kan. Die zullen dan ongetwijfeld ook zichtbaar zijn. Ik krijg altijd terug dat mensen me echt vinden. Authentiek vinden, toegankelijk vinden. Dat wil ik graag zijn, maar dat kun je natuurlijk nooit over jezelf zeggen. Maar dat krijg ik wel heel vaak terug. Dus, door mijn toegankelijkheid bereik ik best heel veel mensen. Ik heb ook voor mezelf organiseert dat ik mensen spreek uit de organisatie. Op allerlei plekken. Ik kan geen bestuurlijke baan doen als ik niet begrijp wat er leeft in verschillende hoeken en gaten van de bank. Dat zijn win win situaties. Mensen vinden het fantastisch als ik dan vraag goh, ik heb jouw berichtje gelezen of jij hebt mij een mail gestuurd of ik zag yammer groep die ik dan meelees. Zie ik zoveel pijn en frustratie. Wil je bij mij langskomen? Nou tegenwoordig is dat vaker digitaal. Wil je bij mij langskomen om kennis te maken? Vervolgens hoor ik iemand 3 kwartier uit over wat die meemaakt in z’n werk. Met mij kennis te maken. Die ervaart het als aandacht en ik heb weer een ongelofelijk goed beeld gekregen van dingen die mij net scherper in volgorde dingen. Of keuzes die voorliggen. Dat zijn wel de leukste gesprekken. Omdat ze gewoon win win zijn. En ik merk dan ook dat, dan krijg ik van die dingetjes terug. Je zit dan zo hoog, maar je bent best wel een normaal mens. Dat vind ik dan wel heel fijn. Gisteren had ik bijvoorbeeld met mijn team bij mij op bezoek. Borrels geven en mooie happen maken, dat is voor mij om voor mensen terug te doen. Maar daar heb ik helemaal niet over nagedacht. Dan hebben ze toch weer iets verzonnen. Dan  hadden ze allemaal een cadeautje met een thema. Hoorde dan ook een speech bij. Die speech werd wel afgetrapt met nou je hebt dit. We zien je dat. Soms is dat best wel een struggle. Gaat ook om mijn specifieke kwaliteiten versus dan andere mensen in de groepsdirectie. Wat ze mij daar allemaal in toe wenste. Maar dat ze vooral over wilden brenge dat fijn iemand ben om voor te werken. Nou, dan is toch je hele vakantie al goed. 

Dave: Wat wens jij jezelf toe?

Marielle: Ja, dat ik ook als het nodig is daar ongemak omarm. Trouw kan blijven, voldoende trouw kan blijven. Dingen kan doen op de manier, waarin ik in geloof. En daar wordt af en toe ietsje meer aan geknabbeld. Dan in andere periodes. Ik ben er trouwens ook helemaal niet bang voor. Als het nodig is om daar ergens tot een conclusie te komen dan ga ik het ook niet uit de weg. Dat past helaas met hoe ik in elkaar zit. Het hoeft niet perse vandaag of morgen. En nogmaals als ik het mezelf nu zo hoor vertellen. Dan denk ik ja 90% van mijn baan is fantastisch. Ik vind het z’n, ik had het voor mezelf niet bedacht, dat ik dit mag doen. En dan ik zo die missie, gefocused neer kan zetten. Met mensen samen. En daaraan kan klussen. Dat ik echt een bevoorrecht mens ben. En dat andere stukje, ja die is ingewikkeld. Die kun je niet overdag in een drukke werkweek beantwoorden. Daar is iets meer contemplatie voor nodig. Vakantie is daar wel heel.

Dave: Nou wat ik heel mooi vind, oprecht vind ook deelt. Zeg maar die diepe getwijfel die er ook zit. 

Marielle: Ja.

Dave: Als je die dan, toch dat stukje van. Dat je zei gezondheidszorg trekt mij ook ofzo. Wat is dat dan? 

Marielle: Ja, nou dat is. Ik moet eerlijk zeggen. De laatste twee jaar, is die wat minder actief. Daarvoor had ik echt zoiets van goh. Als ik ooit nog eens zou willen doen, dan kwamen er een paar hele gekke dingen in mij op. De gezondheidszorg, omdat ik net als in de. Mijn zusje is een tijdje advocaat, ook in de advocatuur zie je dat de dokters misschien niet al te beste leiders zijn. Terwijl ze wel een waanzinnig fantastisch werk doen. Toen dacht ik goh, ik zou zo graag die leider willen zijn voor mensen die geweldig werk doen. Die echt zoveel verschil maken. En dan vind ik wel een mooie uitdaging hoe die dokters dan überhaupt gaan, een beetje gaan waarderen. Je bent geen dokter, dus. Dat leek mij dan heel mooi. Ik denk trouwens wel dat gezondheid, daar inmiddels behoorlijk in is opgeschoten. Ze zijn ook qua processen gedigitaliseerd. We zijn weer een lichtjaar verder. Dus dan moet ik kritisch kijken wat kan ik daarin toevoegen. Dat was mijn gedachtegang. Een andere, dat was de gezondheidszorg. Heb ik nog een andere gedacht wat ik dan, misschien ook nog wel. Oohja de belastingdienst. De basis van de belastingdienst. Ik ben er van overtuigt. Dat er daar ongelofelijk veel mensen met hart en ziel willen werken voor het juiste. Dat denk ik echt. Ik wil ook niet trouwens anders denken, dan dat het zo is. En toch worden zij in een bepaald systeem gevat. Waardoor ze nu ook zoveel shit over zich heen krijgen. En zoveel ellende over zich heen krijgen. En tegelijkertijd denk ik, mijn hemel, dat is ook een hele politieke baan. Ik zou enorm de randvoorwaarde dan checken of je echt wel, of dat je een beetje speelbal wordt van politieke.

Dave: Het voelt ook als de tragiek van deze tijd. Of dat het nou een bank is of de belastingdienst. Zoveel mensen zijn met goede intenties opstaan en aan het werk gaan. Toch onderdeel zijn van een systeem, collectief, hele onmenselijke, controlerende, angstige output levert. 

Marielle: Dat is dus toch die systemische dingen die er aan de hand zijn in de maatschappij. En ik snap waar de vandaan komen, maar ze leveren ons een blauwe rationeel systeem op. Waar hele verkeerde dingen in kunnen zitten. Het besef erover, vind ik dan wel weer mooi. Voorbeeld van vanochtend, ik had een afspraak met die mijn cum collega’s met de consumenten zaken. We doen allemaal, de een iets meer dan de ander ons best om oekraïense vluchtelingen een rekening te geven. Die komen allemaal niet met goede identiteitsbewijzen hier naartoe. Dus we worden eigenlijk nu heel erg onder druk gezet om ook op basis van andere papieren oekraïense vluchtelingen te accepteren. Ik wil ook eigenlijk niet anders, maar het staat haaks op alles rondom de integriteit van het financiële systeem moet bewaken. We gaan daar in afwijken. Dus we weten nu al dat we de toezichthouder, de Nederlandse bank, dus iedereen. Een reden geven om ons een enige moment ook heel hard op onze hoofd te slaan. Zie daar het dilemma. Wat zei één van onze collega’s. We gaan daar uitkomen, we zoeken het goede midden tussen verantwoordelijkheid nemen, maar ook aantal garanties willen hebben van een toezichthouder. Dat ze ook rekening mee houden, wij hebben nu een discussie in hun bank over door de oekraïense vluchtelingen als een aparte groep, zeg maar, te selecteren of te identificeren in ons systeem. Zijn we daar nu niet meer aan het discrimineren? Dus je kunt er op twee manieren naar kijken. Aan de ene kant van jemig wat een achterdocht zit er in een organisatie we zijn de goede dingen aan het doen voor de groep, die het zo moeilijk heeft. Vreselijk dat dat ook een gedachtegang is, die vrij snel opkomt. En tegelijkertijd denk ik dat is ook wel leren van dingen die verkeerd zijn gegaan in de systemen. Uiteindelijk ben ik een optimist ik kies ervoor dat het ook mooi is dat iemand dat bedacht heeft, want dan kun je nu al rekening mee houden dat categories willen discrimineren, heel ver bij weg blijf. Ook bij deze groep. Dat is weer een voorbeeld, een dilemma. 

Dave: Een vaste vraag in deze podcast gaat over wat voor compliment jezelf zou willen geven? Wat is het grootste compliment dat jij aan jezelf zou willen geven?

Marielle: Nou dat is dat ik op enig moment er toch voor mezelf ben achter gekomen en ben mogen gaan geloven dat. Hoe ik de dingen aanpak prima is. Terwijl ik heel veel jaren van mijn leven, grootste deel van de dag heb afgevraagd of tegen mezelf gezegd misschien wel okay was, maar niet goed genoeg. Dat is ook wel typisch iets wat in veel vrouwen trouwens zit. Is het wel goed genoeg? Dat had ik ook om allerlei redenen. Het heeft mij heel veel energie gekost. Je kunt je afvragen wat het je heeft opgeleverd. En enig moment op dat punt komen door te denken: Ik mag dit gewoon van mezelf. Maar ook van anderen waarschijnlijk. Maar vooral voor mezelf doen op de manier zoals ik denk dat het goed is. Ik mag daarin best fouten erin maken, als ik het maar toegeef. En er verantwoordelijk voor neem. Herstel waar nodig en weer door. Dan valt er een waanzinnige last van je af. Dan wordt de kwaliteit van je dag, van wat je aan het doen bent en de lol die je eraan beleefd. Die is stukken groter geworden. Dat ik dat inzicht heb mogen krijgen en heb toegestaan. Daar geef ik mezelf nog wel elke dag een schouderklopje voor. 

Beate: Is dat inzicht er in één keer ontstaan? Is het iets wat heel geleidelijk is gegaan? Heb je daar doelbewust dingen voor gedaan? 

Marielle: Ik noem het zelf dat heel zelfbewust in het leven staan, dus ook. Die coach heeft mijn bijvoorbeeld geleerd. Over dat gevoel eigenlijk heel veel kleuren heeft. In plaats van goed en slecht. Ze heeft mij letterlijk een lijstje gegeven met woorden. Dus ik heb geleerd om gevoelens veel meer. Naja, daar veel meer woorden en verschillen aan toe te kennen. En eigenlijk dat inzicht van die 12 jaar geleden opgeteld. Wat ik daarvoor probeert heb van mezelf te weten te komen. Om daar afscheid van te nemen. Dat heeft wel die rust gebracht. Dat heeft er uiteindelijk ervoor gezorgd. Je voelt je niet slecht of goed. De wereld is niet zwart wit. Dingen mogen naast elkaar bestaan. In plaats van dat ze elkaar uitsluiten. Je ben mijn hele leven bezig geweest met inzichten over jezelf. En je overlevingsmechanisme om te gaan. Een aantal van die issues die ik net noemde, die hebben mij ook heel ver gebracht. Die hebben ook een soort kracht naar boven gebracht. Om ambities na te streven. Op een gegeven moment kom je toch een ontdekking. Er zit ook een soort, soort reflectie die helemaal niet hulpvol is. Jezelf elke keer challenge, van is dit wel goed genoeg? Maakt dat je zo hard werkt. Dat je ook meer succes hebt. Maar er komt een moment dat je denkt. Jemig dit kost mij zoveel. En dat laatste inzicht. Dus toch wel weer aangaan van oh je, iets uit het verleden waarmee ik te dealen heb. Ik weet echt niet wat het was. Het was een spannend traject, om vervolgens op de inzicht te komen. Dit rondom eerlijkheid en integriteit is hoe het. En ik mag er anders mee omgaan. Dat heeft gewoon de weg vrij gemaakt om, echt te mogen zijn wie ik ben. Met alles der op en der aan. Dan krijgen mensen in mijn werk en mijn gezin de mooie, maar ze krijgen er een paar dingen er gratis bij. En dat is dan ook goed. 

Beate: Daarin eerlijkheid en integriteit in wie jij bent. 

Dave: Als jouw dochters of Chark zouden bellen en zouden zeggen wat gun je haar nou? Als je naar jou kijken en hoe jij je leven leidt. Wat denk je dat ze zouden zeggen?

Marielle: Ik zeg wel stoer dat ik het helemaal van mezelf heb afgelegd. Toch wel gewoon af en toe kunnen denken van goh gaat het goed. Is het wel goed genoeg. Dan betrek ik het iets breder dan mezelf, maar ook in het systeem. Dan zouden ze willen dat ik daarin toch nog ietsje luchtiger mee omga. En dan niet, mijn man zou denk ik zeggen. Je hoeft het niet in je eentje te dragen. Je mag het meer, je mag het voor jezelf compacter maken. Als ze mij dat gunnen. En de slechte kant van dezelfde dingen. Dat ik er soms er wel ben, maar dat ik er mentaal er even niet ben. Daar halen ze mij hard grondig even weer bij de les. Dus bij het eten als je toch weer iets niet heb gehoord. 

Dave: Hoe doen ze dat?

Marielle: Dat gaat vrij hardhandig. Maar mam heb je nou alweer niet geluisterd. Die kun je nog hebben tussendoor. Maar als iemand op een gegeven moment echt zegt mam. Mijn oudste dochter was een halfjaar in het buitenland. Die had een tussenjaar. Toen was alleen de jongste dochter er. Aan de ene kant wel leuk voor haar, maar zij had ook geen zus om haar heen. Om lekker mee te interacteren. Ze kunnen goed met elkaar. Dus op een gegeven moment kwam ze naar me toe en zei mam, ik vind het gewoon echt niet leuk. Dat jullie pas laat thuis zijn. Besef je wel dat ik hier alleen zit. Okay, met vriendinnen. En dan vertel ik mijn verhaal bij het eten en dan gaat het gewoon langs je heen. Oeh, die deed echt pijn. Ik heb der bedankt, ook heel fijn dat ze het zo expliciet aangeeft. Ook als ouders moet je een steun zijn voor je kids. Maar mag je ook je fouten toegeven. Bente superfijn dat je het tegen mij zegt. Maar ik vind het niet fijn, maar je hebt helemaal gelijk. Ik ga mij echt mijn best op doen. Dan doe ik dat ook wel echt. Even mentaal ook nu beschikbaar. Trouwens ook heel erg leuk, ze heeft enorme verhalen. Soms moet je elkaar ook in het gezin elkaar aanspreken. En verder helpen. 

Dave: Bente als je straks luistert, je moeder heeft veel van je geleerd. 

Marielle: Absoluut.

Beate: Ik vind het mooi hoe open en hoe kwetsbaar jij je verhaal verteld. Ik zou een hoop collega’s, in ieder geval mijn collega’s gunnen. Dat er ook zo open en kwetsbaar te doen. Ik zit meer te denken. Heb jij daar nog, iets er nog iets mee zou willen geven? Want ik bedoel precies wat jij zegt de open en kwetsbaarheid maakt ook dat mensen iets van je zullen vinden. Maar kennelijk kun je daarmee dealen. Heb je daar een tip ofzo voor?

Marielle: Ik heb zelf eerlijk gezegd, na al die jaren, dat hoort bij het moment durven toegeven dat. Ik heb er nooit last van gehad. Eerlijk gezegd heb ik het door open en eerlijk te kunnen en te mogen zijn. En zelf er voor hebben gekozen dat dit de manier waarop ik de dingen doe. En dat het goed genoeg is van mezelf. Maar ik heb ook altijd de bevestiging gekregen, heel eerlijk gezegd. En ik weet wel dat, dat er bij leiderschap een bepaald niveau dat er dan wel van die dingen verwacht worden. Mensen die heel rationeel zijn die zeggen, zij is de meest emotionele uit de groepsdirectie. Dat is ongeveer het ergste wat ik gehoord heb. Wat ik terug heb gekregen. Verder heeft het mij alleen maar verrijkt in relaties met mensen. En merk ik dat juist als je op een zogenaamd belangrijk positie zit hoe belangrijk het is. Dat je als mens tot mens blijft communiceren. Wat het doet met een ander, dat is voor nu nog belangrijker geworden. Dat het hiërarchie niet in de weg. Ik heb dus ook gemerkt dat, als ik een compliment geef wat een impact. Ik durf het bijna, daar ik moet ik nog steeds aan wennen. Dat het dus zo is. Maar het is wel zo. Sinds ik dat weet, laat ik dat geen moment onbenut om mensen te bekrachtigen. Dat is zoveel impactvoller dan bestraffen wat niet goed is. Dan komen we weer bij het thema van vandaag uit. Ik heb jullie gezegd wat ik in de kofferbak van Italië meeneem. Dat is een vorm van twijfel over. Wat er van mijn leiderschap wordt verwacht. In dat systeem, wat heel erg gericht is op 1% van de mensheid die kwaad wil. En waar ik ongelofelijk veel moet voor doen. En ook op een hele blauwe manier. Ik heb jullie verteld over integriteit en eerlijkheid en dat wel een thema is voor mij. En ik erachter ben gekomen. Je zou ook kunnen zeggen dat ik gewoon nu in de grootste integriteits opdracht zit van mijn hele leven. Dat onderwerp gaat gewoon achter mij aan. Ik wil er niet te makkelijk erin geloven. Maar is wel natuurlijk een beetje zo. Wij lopen als bestuurders de kansen om persoonlijk vervolgd te worden. We kennen de voorbeelden. Heerlijk ik heb daar wel eventjes echt een tijdje over gedaan om mij daartoe te verhouden. Als je dat naast mijn belang van integriteit en eerlijkheid legt dat is natuurlijk bijna het ergste wat er kan gebeuren. Totdat ik mij heb bedacht, wie moet ik nou in de spiegel aankijken elke dag? Ik geloof mezelf. Dus als dat er is wat er moet gebeuren om mij te challengen. Mijn belangrijke punt van eerlijkheid en integriteit. Als dat betekent dat er een krantenbericht komt, er wordt bekeken of mevrouw Lichtenberg kunnen vervolgen. Zij was tenslotte verantwoordelijk voor 8 miljoen klanten. Ze heeft te weinig gedaan om het systeem integer te maken. Misschien is dat wat ik te doen heb met integriteit, ik weet het niet. Maar ik kan hem ook omdraaien, misschien gaat dit wel niet gebeuren. En heb ik wel de kans als onderdeel van die bank, voornamelijk met mijn positie, die bijdrage aan integriteit. Op een ander systemisch level te brengen. Ik ga al die perspectieven gewoon kijken waar dat uitkomt. Of dat nog steeds bij mijn zelf uitkomt en goed voelt. 

Dave: En als je jezelf in de spiegel kunt kijken en ik doe alles vanuit integriteit naar mijn beste mogelijkheden. Zeg maar, ik accepteer ook goed is goed genoeg. En ik ga daar niet aan twijfelen. Wat is dan het risico nog dat, kijk vervolging is een ding wat nooit leuk. Om het even eufemistisch uit te drukken. Wat kan er eigenlijk nog gebeuren als je dat van jezelf weet? Waar ben je nog bang voor? Je zou het ook kunnen omdraaien. 

Marielle: Ja, ik heb wel dus een manier gevonden om ertoe te verhouden. Anders dan, ja dan ben je 70% of 50% impact aan het leveren van wat je zou kunnen. Dat is uiteindelijk ook gelukt om die reden. Niet om het weg te lachen of weg te poetsen of of. Want diep van binnen zit het er wel. En niet weten is misschien nog wel en niet uitkijkt is het akeliger, dan dat het misschien zou kunnen gebeuren. Kijk eerlijk gezegd denk ik dan niet aan mezelf. Maar dat is dan de consequentie geweest. Ik durf wel te zeggen, heb ik het niet goed genoeg gedaan. Misschien heb ik niet genoeg gedaan. Maar too mine ability, heb ik er wel alles ingelegd. Wat ik erin wilde leggen. Kan ik nog steeds heel veel redenen verzinnen. Ik had misschien dat wel kunnen doen. Daar kan ik mijzelf op de gewone manier op pijnigen. Maar niet zo erg dat het erbij zou horen dat z’n processen zouden komen. Dat staat echt ver bij mij vandaan. Ik denk wel meteen aan mijn omgeving. Het is echt helemaal niet fijn voor je kinderen. Om hey je moeder is die, die wordt nu, z’n soort publiek persoon niet graag willen worden. Dan zit ik af en toe liever bij Radar voor de moeilijke interview. Dat vind ik, dat is prima. Dan denk ik eerlijk gezegd aan mijn omgeving, mijn ouders enzo. Ik heb stiekem, of niet stiekem, ik heb zo klein beetje. Soort van goh, het zou kunnen dat. Niet om ze bang te maken. 

Dave: Is dat een fundamentele twijfel, dat zit meer op dat stuk van hoe hou ik mezelf overeind in de wereld die zo op die controle zit. En zo gaat over het niet goede in plaats van het goede stimuleren? Waar jou verlangen ook zit, wat je zei die dokters ik wil graag mensen ondersteunen die het goede doen. Zit het daar? 

Marielle: Het is echt, het is ook een klein beetje omgaan met een situatie waarin je en verantwoordelijkheid neemt, maar ook wel zorgt. Dat je dit een plek geeft waar je ook goed mee om kunt gaan. Dat hebben we ook als collega’s in de team gedaan. We hebben ervoor gezorgd dat het af en toe met elkaar ook goed kunnen bespreken, omdat dat helpt mij ook enorm. Praten helpt mij. Dat geldt niet voor iedereen natuurlijk. Door het ook dan te kunnen delen. Ik heb ook geleerd over wat, heb ik nodig als voedingsbronnen om weer met alles zo stabiel. En zo goed mogelijk om te gaan. Dit is een hele bijzondere, ik heb dit nog nooit zo gehad. En dan kom ik toch weer uit bij. Naja als ik probeer om elke dag nogmaals too mine ability zo goed mogelijk en zo eerlijk mogelijk te doen. Dan is het goed genoeg van mezelf. En de omgeving, dat gaan we dan merken. Dat kun je toch niet beïnvloeden. Dus op die manier kan ik er eigenlijk, kan ik er me er echt goed toe verhouden. Slaap ik goed, en dat is fijn. Want dan, dat is toch de basis voor een prettig leven. 

Dave: Volgens mij zijn wij toe aan de afronding. En ja wat ik heel mooi aan jou vind is de openhartigheid. En wat je zegt alles aangaan. En dat begint bij jezelf. Dat je in jezelf alles bent aangegaan. En ook op zoek bent gegaan in de duistere of schaduwkant van wat zit daar allemaal? Dat je toch nog ontdekt er zit een restje. Dat je daar het licht op bent gaan schijnen. En ook bent gaan omarmen, je eigen onzekerheid. Het gevoel van het mag goed genoeg zijn. En tegelijkertijd voel ik die enorme drive om dat wat niet klopt naar boven te brengen. Of dat nu op menselijk niveau is of systeemniveau. Dat jouw verantwoordelijkheid, dat zit ook een beetje de valkuil van verantwoordelijkheid. Waar begint die en waar houdt die op? Dat voel ik ook die struggle die daar inzit. Dat siert je denk ik wel als mens. En tegelijkertijd dat beeld, van ja dat je ook op tafel durft te leggen van. Dat roept ook echt grote integriteitskwesties, wel de grootste van mijn leven op. Daar wil ik over nadenken. Dat vind ik super. Knap en mooi dat, dat je dat op tafel legt. Dit smaakt bijna naar een soort vervolg podcast. Hoe zou het aflopen na de vakantie? 

Beate: Na die kofferbak.

Dave: We gaan je niet in Italië lastigvallen. Maar het strijden voor de waarheid voor menselijke gewetensvol. In de wedstrijd zitten weten wat er gebeurd. Ook voor de aandacht voor de mensen die het minder hebben. Dat siert je denk ik wel heel erg. Dus mooi om die boodschappen mee te krijgen. Dat die zeker inspirerend zijn voor iedereen die luistert. Ik vind het ook wel mooi. Toch een soort van cliffhanger, wat zou ze gaan doen? Maar dat is, dat vind ik ook wel mooi. Dat het ook weer vragen oproept en niet alleen maar antwoorden geeft. Dat siert je ook. Dus heel veel dank. En een hele goede reis naar Italië alvast! 

Marielle: Dankjewel graag gedaan. 

Beate: Dank, Mariel. Dat je hier onze gast wilde zijn. Super. 

Recente reacties

    Categorieën

    Door deze site te gebruiken ga je akkoord met het plaatsen van cookies. Meer informatie

    Deze site is standaard ingesteld op 'cookies toestaan", om je de beste mogelijke blader ervaring te geven. Als je deze site blijft gebruiken zonder je cookie instellingen te wijzigen, of als je klikt op "Accepteren" hieronder, dan geef je toestemming voor het gebruik van Cookies.

    Sluiten