Welkom bij Leaders in Progress, de podcast over vrouwen die aan het roer staan van maatschappelijke veranderingen. Wie zijn ze, waar staan ze voor en waar gaan ze voor? Ik ben Nadine Klokke, CEO van Knab, de online bank die de financiële wereld van binnenuit vernieuwt. Ik ben Beate van Dongen Crombags, partner bij EY consulting. Wij creëren een betere wereld door organisaties te helpen op een duurzame manier te transformeren. En ik ben Dave Jongeneelen, medeoprichter van Buzz Women. Dagelijks stellen wij vrouwen over de hele wereld in staat vooruitgang vorm te geven. Waarom deze podcast? We willen je inspireren om aan het roer te gaan staan van je eigen bezieling en maatschappelijke vernieuwing. Welkom bij Leaders in Progress!
Dave: Welkom bij Leaders in Progress. Vandaag hebben we te gast Inge Bryan, welkom Inge!
Inge: Dankjewel!
Dave: Nadine en ik hebben het plezier om jou te ontmoeten en volgens mij gaan we een hele mooie podcast tegemoet, de wereld van cyber security. We hadden al een mooi voorgesprek en daar hadden we het erover dat de ideale wereld niet bestaat. Voor mij was dat vanochtend dat ik drie kinderen naar school moest krijgen waarvan er eentje niet echt wilde. Moeder is even een weekje op vakantie. Maar we zitten hier mooi klaar om een mooi gesprek te hebben over wie jij bent, wat je drijft, waar je voor staat in het leven. Ter introductie, je hebt een mooie achtergrond, gevarieerd. Je bent onder andere reisleider geweest, bij de AIVD gewerkt, bij de politie gewerkt, bij Deloitte. Nu ben je de managing director van Fox-IT. Ik las ergens dat je de mama van Fox-IT bent. Daar ben ik heel benieuwd naar. Je hebt twee kinderen van veertien en zeventien. We zijn heel blij dat je onze gast wil zijn.
Inge: Dank! Ik verheug me erop.
Dave: Ik begin met een ogenschijnlijk makkelijke vraag, maar ik ben benieuwd. Dat is de vraag: Inge, hoe is het om jou te zijn?
Inge: Dat is opwindend, soms vermoeiend, en verrassend. Ik word nog iedere dag door dingen verrast. Ik verbaas me veel en dat vind ik leuk.
Nadine: Sommige mensen hebben daar geestverruimende middelen voor nodig, maar het is fijn dat je dat van jezelf weet vast te houden. Ik vind het altijd interessant om een beetje te begrijpen wie je bent. Om eens terug te gaan naar jouw leven, waar ben je uit opgegroeid, zou je vervolgens kunnen schetsen wat bepalende momenten waren, als je daarop terugkijkt?
Inge: Ik ben opgegroeid in Geleen in Zuid-Limburg, onder de rook van DSM. Ik ben dus een DSM-kindje, mijn beide ouders werkten daar. Ik heb twee oudere broers en in dat dorp Geleen tennisten een hoop mensen en dat deed ik ook. Dus heel veel sport, ik sportte iedere dag. Hockey zes keer per week en ballet vroeger. Dat heb ik ook gedaan totdat mijn knieën dat niet meer aankonden. Toen vertelde ik ook aan mijn klasgenoten dat ballet zwaarder was dan hockey en de meeste mensen begrepen dat niet. Maar fysiek was dat wel zwaar. Dus mijn leven speelde zich af op school en op het hockeyveld en dat was altijd leuk, in een rijke sociale omgeving. Toen ik klein was zijn we een jaar in de VS geweest, toen zat ik op de basisschool. Dat heeft me ook wel gevormd, sowieso heeft dat Engels dichtbij gebracht. Maar even in een totaal andere samenleving wonen, dat vond ik hartstikke interessant.
Dave: Hoe oud was je toen?
Inge: Acht. Wat me altijd bijblijft is dat we toen ook een mooie reis hebben gemaakt, de Grand Canyon in zijn gelopen en dat heb ik later nog eens een keer met mijn gezin gedaan. Dat opende mij ook wel de ogen, er is nog zoveel in de wereld te ontdekken en dat vind ik gewoon heel gaaf. En ik kon ook niet wachten om weg te gaan. Ik heb best wel een turbolente schooltijd gehad. Ik ben twee keer gevraagd om naar een andere school te gaan, dat is ook gelukt. Daar hebben mijn ouders heel veel moeite voor moeten doen, om nog een andere school te vinden, op enig moment.
Nadine: Waarom was dat? Was je een rebel of waar zat het in?
Inge: Ik was wel eigenwijs. En dat merk ik nu nog steeds, ik hou niet erg van indoctrinatie. Ik vind het heel fijn om zelf te bedenken wat ik ervan vind. En dat heb ik ook wel gemerkt, ik vind wel van heel veel dingen iets. Dat is ook wel een issue, daar moet ik ook af en toe mee ophouden, ik kan niet overal wat van vinden. Of ik kan er wel wat van vinden, maar dat hoeft niet per se iedereen te weten. Maar dat veroorzaakte wel wat turbulentie, dat maakte ook dat ik niet na de middelbare school nog andere opleidingen kon doen. Ik heb nog kort een toeristische opleiding gedaan en ook gehaald. Dat was een tweejarige opleiding en die heb ik er in één jaar doorgedramd en dan ben ik gaan reizen. Ik ben vijf jaar alleen maar gaan reizen en gewerkt als reisleider en daar ben ik nog veel langer mee doorgegaan. Maar op een gegeven moment dacht ik, “Ik moet toch een serieuze baan vinden.” Dat is toch weer de indoctrinatie, denk ik, “Je moet toch ergens een papiertje halen en een baan hebben.”
Nadine: Dat was het normenkader wat je voelde?
Inge: Ja, zeker. Het idee dat ik ergens zou gaan studeren, dat was ook de norm. Dus er was thuis ook wel een duidelijke norm die je moest halen en studeren was daar een deel van. Dus ik ben na vijf jaar reizen in Leiden gaan studeren. Ik was trouwens eerst nog een tijdje in Italië, dat vond ik zo leuk, ik dacht, “Ik ga geschiedenis studeren in Leiden.” Dus dat ben ik gaan doen. Ik ben in de zomer doorgegaan met reisleider werk omdat ik dat heel leuk vond en ik verdiende er goed geld aan. Dat was in de VS, dus ik reisde veel op en neer en genoot van de dingen die ik deed. En toen ben ik de dienst ingerold, zoals dat heet, nog ruim voor mijn afstuderen.
Nadine: Je laat het een beetje open, je bent de dienst ingerold, zoals dat heet. En dan kijk je ons veelbetekenend aan, en ik heb geen idee hoe dat gaat. Kun je daar iets over vertellen?
Inge: Ja, hoor. De toenmalige binnenlandse veiligheidsdienst had de gewoonte om te rekruteren via eigen netwerken. Daar zijn ze op een gegeven moment mee gestopt, een nieuw beleid, namelijk: We gaan adverteren. Dit was in 1997, dan hebben ze een advertentie geplaatst in de Volkskrant, en die zag ik toen ik een keer in de trein zat. Dat was een hele vage advertentie, maar heel erg vaag. Ze vroegen om een bewerker en de beschrijving was ‘omgaan met informatie’. Daar heb ik toen op gereageerd omdat het me wel interessant leek om voor een geheime dienst te werken. Ik had er wel een beeld, dus ik heb het beeld dat ik daarvan had geschetst en op basis daarvan ben ik uitgenodigd. Toen heb ik een gesprek gehad, wat wederom een buitengewoon vaag gesprek was, dus heb ik een tweede gesprek aangevraagd en later hoorde ik dat ze mijn drammerigheid en nieuwsgierigheid wel konden waarderen en dat dat ook wel paste in de dienst.
Dave: Wat voor beeld had jij dan? Was dat een idealistisch of romantisch beeld?
Inge: Nee. Waar ik op zoek naar was, was complexiteit, sociale en maatschappelijke relevantie. Iets waar ik mijn wereldwijsheid op dat moment in kwijt kon. Ik sprak vijf talen en ik was echt al op veel plekken geweest. En daar dacht ik iets mee te kunnen in die context. Overigens ben ik in de eerste jaren uitsluitend in de binnenlandse arena actief geweest, dus toen dacht ik, “Ik doe er eigenlijk niks mee.”
Nadine: Ik vind het wel interessant dat je aan de ene kant beschrijft ‘indoctrinatie’ en tegelijkertijd eigenlijk zelf behoorlijk geopinieerd en ook een beetje drammerig doelgericht, dan op zoek naar toch ergens een soort vrijheid, want je vindt in dat reizen en in die wereld, waar je natuurlijk toch in een soort van… Je zit dan in een veel meer open structuur, dan ga je die binnenlandse veiligheidsdienst in, wat eigenlijk ook een soort – voor mij dan – imaginair beeld. Het is een soort tussenwereld. Maar het blijkt dan een – ik zie jou een beweging maken van breed naar smal – behoorlijk gedefinieerde context te zijn.
Inge: Ja, het is natuurlijk een ambtelijke organisatie en daar was ik helemaal niet op ingesteld, ik wist ook helemaal niet wat me overkwam. En ik was nog gewend om middagslaapjes te doen toen ik reisde en ik heb daar wel snel geleerd dat dat niet de bedoeling was. Dus toen ik voor de eerste keer ’s middags wakker werd met ‘qwerty’ in spiegelbeeld op mijn voorhoofd gedrukt, kreeg ik ook wel te horen, “Het is niet de bedoeling dat je slaapt op kantoor.” Niet omdat ik lui was, maar ik had gewoon de gewoonte om mijn eigen dagritme te maken. Dus ik kwam om 9.30 uur naar kantoor, maar ik was ook pas om 19.30 uur weg. Dat was dan niet de bedoeling, want de beveiliging wilde dat je om 19.00 uur eruit was of je moest je van tevoren aanmelden. Allemaal regeltjes en dingetjes, daar moest ik enorm aan wennen.
Nadine: En toch heb je het lang volgehouden.
Inge: Ja. En dat komt ook een beetje omdat het een kleine dienst was, op dat moment werkten er 560 mensen. Dat kun je je nu niet meer voorstellen, nu is het vijf keer zo groot. En er waren allerlei regeltjes en procedures, maar ik kon het redelijk naar mijn hand zetten en ik heb ook klussen gekregen waarin ik zelf mijn context kon maken. Dus ik heb ook een paar dingen zelf mogen opzetten en daar voelde ik me wel bij, want daar kon ik zelf mijn context scheppen en zorgen dat er een minimum aan regeltjes is.
Dave: Dus de vrije vogel kwam in een kooi terecht, maar wist toch weer wat ruimte te scheppen.
Inge: Ja.
Dave: Wat heb je uit al dat reizen meegenomen?
Inge: De vraag is wat de oorzaak en wat het gevolg is, maar ik kan goed alleen zijn. Ik vind het heel fijn om alleen te reizen, omdat ik op die manier voor mijn gevoel meer opensta voor alle signalen van buiten. Ik vind het leuk en interessant om te kijken naar mensen in verschillende omgevingen. Dat doet ook veel met mezelf, van “Wat zou ik hier doen?” Op het moment dat je reist vertrek je ergens en laat je achter wat daar was op dat moment. Dus misschien niet in de letterlijke zin, als je eigenaar bent van een fiets of een huis, dan blijf je dat, maar toch laat je dat op dat moment achter. Dan land je ergens anders en dan moet je je handhaven in een nieuwe situatie waar je bent. Dan heb je misschien wel een hotelreservering en je hebt een koffer in je hand, maar als mens sta je in een andere omgeving waar mensen een andere taal spreken en moet je je handhaven en daar een bestaan hebben. Of dat nou drie dagen zijn of drie jaar, dat vind ik mooi. Dat vind ik leuk om te doen, om dan weer eventjes helemaal teruggeworpen te zijn op mezelf en dan te kijken, “Hoe ga ik me bewegen?”, in de geografische zin, maar ook met mensen, “Hoe ga ik de interactie aan met mensen?” Het eerste wat ik altijd doe als ik ergens ben en een auto huur, zet ik altijd de radio aan. Of als ik in een hotel ben of ergens, ik wil altijd de radio aan, lokaal om te horen, “Waar hebben mensen het over lokaal?” Dat vind ik gewoon interessant. En dan voel ik me ook deel van die samenleving.
Dave: Welk land heeft je hart gestolen?
Inge: Veel. Dat vind ik een moeilijke vraag. Er is eigenlijk geen enkel land dat eruit springt. Voor mij is het niet zozeer een specifiek land, het tijdstip dat ik er ben, dat maakt de situatie. Dus het is niet een specifiek land, ik heb eigenlijk ook geen favoriet.
Dave: Het is meer de ruimte in jezelf die je ervaart als je gaat reizen?
Inge: Ja. Er zijn natuurlijk wel dingen die ik prachtig en indrukwekkend vond. Machu Picchu vond ik echt ongelooflijk mooi. Italiaanse steden, die middeleeuwse of die Etruskische steden in Italië, Perugia vind ik echt fantastisch. In sommige gebieden, dat heb ik in Brittannië trouwens ook, voel ik dat er heel veel is gebeurd, dat daar oorlogen hebben gewoed of dat er in de natuur heel veel gebeurd is. Dat vind ik ook wel heel gaaf. Ik vind de Grand Canyon ongelooflijk mooi. Het is een gevoel alsof je naar een soort kern van de aarde reist als je daar loopt of op het water bent.
Nadine: Ik zit na te denken, is schoonheid een thema voor jou?
Inge: Ja, zeker. Want ik kan erg genieten van mooie dingen. Maar dat kan ook een dauwdruppel op een blaadje zijn. Maar waar ik van onder de indruk ben is ook natuurgeweld. Dus de sporen van gletsjers in valleien, dat vind ik ook wel indrukwekkend, als je ziet hoeveel natuurkracht er is. Dat vind ik ook wel gaaf om te zien.
Nadine: Dus de schoonheid of mooi gekoppeld aan natuur. Ik probeer erachter te komen waarom jou dat zo raakt, die dingen die je nu benoemt.
Inge: Dat is een goeie, daar heb ik eigenlijk niet over nagedacht. Ik denk dat eigenlijk alles mij raakt. Ja, alles. Goed weer, slecht weer, aardige mensen, minder aardige mensen. Dat komt gewoon allemaal binnen en ik zorg dat ik mij voldoende vrij voel zodat het allemaal binnen kan komen.
Nadine: Het klinkt wel groot ook, als je alles binnen laat komen.
Inge: Dat is het ook, zo voelt het ook weleens.
Nadine: Hoe doe je dat dan? Hoe zorg je dat je kunt?
Inge: Vroeg naar bed. Bij je eerste vraag, hoe het is om mij te zijn, dat is soms wel heel vermoeiend. Ik kan er soms ook heel moe van worden, soms kan ik een dag in bed liggen omdat ik gewoon zo veel indrukken te verwerken heb. Dan wil ik even helemaal niets om me heen.
Nadine: Is het ook een vat voor je? Put je eruit?
Inge: Ja, want het is een soort anker voor mij, dit is waar ik sta en wie ik ben. Ja, ik put daar zeker energie uit. Uiteindelijk gebeurt er zoveel in mijn dagelijks leven dat ik dat wil relativeren. Ik wil dat in de context van deze wereld plaatsen. Voor mij is context alles. Er is altijd een context waarin je iets plaatst, dat maakt ook dat ik een heel beperkt geloof hecht aan objectieve waarheid, die is er volgens mij helemaal niet. Er is een moment en er is een observatie in een moment gedaan door een persoon of een apparaat. Het is voor mij het steeds weer op zoek gaan naar context.
Dave: En daarin ben je in die wereld gestapt, die gaat over veiligheid, het randje tussen de zonkant en de schaduwkant van mensen, dat je daarmee ook in aanraking komt. Wat heb je geleerd over hoe mensen werken? Omdat je toch steeds kijkt naar wat er ook mis kan gaan of de gevaren of echt die schaduwkanten tegenkomt.
Inge: Het is terecht het randje van zon en schaduw. Ik heb met name in de schaduwkant gezeten. Daar heb ik inderdaad een hoop van geleerd. Dus het kijken naar, “Wat doen mensen?” Uiteindelijk gaat veiligheidszorg in de kern om het spotten van afwijkend gedrag. Daar gaat veiligheidszorg over. Er is een bepaalde norm die we als samenleving hebben geaccepteerd en dat kan afwijken in goede en slechte zin. De veiligheidszorg draait om het tijdig spotten van afwijkingen in negatieve zin zodat je die kan verhelpen zodat mensen zich weer veilig voelen of veilig zijn. Daarin heb ik natuurlijk allerlei vormen gezien van afwijkende gebeurtenissen of gedrag. Wat ik ervan het meeste heb geleerd is, wat ik daarnet zei, dat er niet zoiets is als een waarheid. Dat is natuurlijk voor iemand die in de opsporing heeft gezeten een rare vaststelling, want opsporing is waarheidsvinding. En daar geloof ik eigenlijk niet in. Maar wat je wel kan doen is wederom die context aangeven. In deze context hebben deze gebeurtenissen plaatsgevonden. Context is ook een juridische realiteit of het feit dat wij als samenleving hebben gezegd, “Dat mag niet.” Dat is ook een context. Daarin gebeurt van alles en kan je dan handelingen of gevolgen van handelingen bij iemand brengen. Want het gaat eigenlijk om de gevolgen van iemands handelen.
Dave: Het is misschien ergens ook wel ironisch, voor iemand zoals jij hoe je je jeugd schetste en voor iemand die niet van normen houdt. Dat je nu eigenlijk de afwijking op de norm in de gaten moet houden.
Inge: Als je mij vroeger had verteld dat ik ooit bij de politie terecht zou komen, zou ik je heel hard hebben uitgelachen. Maar toch denk ik dat het ook goed is binnen de politie om mensen met verschillende blikken te hebben. Dat is ook heel belangrijk. Uiteindelijk, wat ik ook wel interessant vond, heb ik ook een keer een flinke discussie gehad met een hoop teamleiders bij de toenmalige nationale recherche waar ik zat, dat de finaliteit van de opsporing niet het inleveren van een dossier is bij het openbaar ministerie over een vervolging. De finaliteit van het opsporingsonderzoek is het beëindigen van het veiligheidsprobleem. Dat is echt anders. Dat betekent dat je niet 83 ordners hoeft te vullen, dat betekent dat je voldoende moet hebben om iemand ten laste te leggen om te zorgen dat diegene kan worden opgesloten of het gedrag kan worden beëindigt, zodat het veiligheidsprobleem kan worden opgelost. En als je op een totaal andere manier dat veiligheidsprobleem kan oplossen, hoef je wat mij betreft dat dossier niet eens in te leveren. Dat is ook mijn huidige situatie, nu hebben we onder andere het probleem van ransomware, daar ben ik dat gesprek ook aangegaan met zowel politie als inlichtingendienst. Je kan als inlichtingendienst een fantastische informatiepositie hebben op advanced persistent threats, dus statelijke actoren vaak vermengd met criminele elementen die een hele grote dreiging voor ons zijn. Dan heb je politie met opsporingsbevoegdheden die de bevoegdheid hebben om ergens binnen te treden, iets ontoegankelijk te maken, maar daar zeer spaarzaam gebruik van maken, echt heel weinig. Wat ik zou willen zien, is dat ze die bevoegdheden gebruiken om het veiligheidsprobleem te beëindigen, samen als nodig en anders apart. Maar ik zie dat onvoldoende terug. Dat is voor mij steeds die context. Het gaat niet om welke regeltjes je waar moet volgen, het gaat erom dat je met z’n allen hebt afgesproken, “Wij keuren een aantal dingen niet goed, diefstal, moord en dat soort zaken. Dus zorg dat die actie leidt tot beëindiging van dat probleem.”
Dave: Mis je dat, als je naar de Nederlandse context kijkt? De finaliteit van waar we het uiteindelijk voor doen en wat het einddoel zou moeten zijn, is dat iets wat je mist?
Inge: Ja, dat mis ik vaak. Dat is lastig als je met mij praat, er zitten altijd twee kanten aan het verhaal. Er zit altijd een goede kant aan en een slechte.
Nadine: Je merkt dat er context bij komt.
Inge: Precies. We hebben een heel ambtelijk apparaat gecreëerd in deze samenleving om de status quo te handhaven van de samenleving waar we nu in zitten. Ik zit in een vakgebied waar die status quo per definitie achterloopt bij wat we nodig hebben om veiligheid te brengen. Dus is de situatie dat er ambtelijke organisaties zijn die trager werken dan de tegenpartij. En de tegenpartijen zijn criminelen. Het is heel moeilijk om daar een doorbraak in te bewegen, maar omdat die tijdspanne zo kort is in de ontwikkeling van cyber crime en de gewone gebruikelijke ambtelijke molen draait, maakt het dat individuele handelingen in die ambtelijke realiteit soms gewoon niet meer ter zake doen. Dan denk ik, “Sla dat stuk over, go! Nu gaan.” En ik ben ook heel erg ongeduldig, dus ik begrijp ook dat het niet altijd past. Maar uiteindelijk vind ik het ook de taak van leiders om te zorgen dat de organisatie die je leidt datgene doet waar je uiteindelijk voor bedoeld bent. Ongeacht alle regeltjes en dingetjes die je daarover hebt afgesproken, je wil niet weten hoe ongelooflijk we bij onszelf in een hoekje kunnen schilderen met regeltjes. Dat merk ik overigens bij Fox ook, we hebben ook interne regeltjes waarvan ik dan op een gegeven moment denk, “Waarom hebben we die? Weg ermee!”
Nadine: Ik denk dat het best een breed verschijnsel is, dus dat we eigenlijk van een soort – ik weet niet of we er vandaan komen, maar je zou misschien wat meer principle-based willen werken. Dat je in ieder geval nog kunt kleuren naar de intentie of het doel waartoe iets zich zou moeten richten. Maar in plaats daarvan zie ik een enorme rule-based setup ontstaan, in de brede zin, die we ook heel streng regulieren en ook monitoren en op acteren. Extreem tot in elk detail. Dat is ook compliance, denk ik, dat hoort daar ook een beetje bij. Dat gaat ook niet meer over, “Doe je het goede of het juiste?”, wat sowieso in jouw definitie niet bestaat.
Inge: Nee, er is geen waarom en er is geen waarheid, wat mij betreft.
Nadine: En geen goed en geen kwaad, waarschijnlijk?
Inge: Nee.
Nadine: Precies. Ik herken het heel erg, maar ik struggle wel met de vraag: hoe zou je daar uit moeten komen? Want ik denk dat er onderliggend een soort maatschappelijke behoefte is aan deze gepercipieerde schijnveiligheid, dat we onszelf ontzettend druk maken, bezig houden. We denken dat we veilig zijn en eigenlijk, als je uitzoomt, ben je te laat, te langzaam, te weinig beweeglijk, je verbrandt misschien je geld en energie op de verkeerde dingen, hoe komen we daar nu uit? Wat is er nodig?
Inge: Ik denk dat een deel van de oplossing zich al aandient. Er zijn eigenlijk twee lagen in je vraag. Hoe gaan we daarmee om als samenleving? En wat betekent het voor veiligheid in je organisatie? Om de eerste te nemen, we hadden het er daarnet al even over. We zijn op een bepaalde manier geïndoctrineerd, net zoals we diplomaatjes en een nette baan moeten hebben, en dat zie je in alles doorwerken. We hebben dus de gewoonte, er is een organisatie, je hebt dus regels. En die indoctrinatie gaat uit van een wereldbeeld dat wat mij betreft verouderd is. Het gaat namelijk uit van een wereldbeeld waarin mensen niet handelingsbekwaam zijn. Ik denk dat in die zin de oplossing zich wel aandient, de generatie die nu opstaat eist het recht op handelingsbekwaamheid. Dat zie je alleen al in het verlagen van de meerderjarigheidsleeftijd van 21 naar 18. Terecht, denk ik ook. Ik denk dat de generatie die nu aan het opgroeien is meer bewust is van hun eigen rol en positie in de samenleving, initiatiefrijker is, en dat komt ook door ons, onze generatie. Wij laten ze meer los, we laten ze meer vrij om hun eigen ikje te zijn. Ik zie ook dat die mate van indoctrinatie een beetje ofwel begint af te nemen ofwel de tolerantie daarvoor minder wordt door degene die de indoctrinatie moet ondergaan. Ik denk dat dat een hele goede zaak is, dat je namelijk de mensen om je heen beschouwt als volwassen handelingsbekwame mensen die heel goed voor zichzelf kunnen bepalen wat ze moeten doen. Dat geldt ook voor kinderen, en dat geldt ook voor medewerkers in een bedrijf. Je hebt tenslotte iemand aangenomen omdat je diegene hoog acht, en dan mag je ook verwachten van diegene dat die de juiste dingen zal doen. En dan snap ik dat er niet een totale chaos moet zijn, kaderstelling is belangrijk. Maar ik denk dat we doorgaans doorschieten. Er zijn veel meer regels dan nodig. Misschien is het ook een Nederlands dingetje, Nederlanders zijn ook ontzettend oververzekerd. Dat vind ik ook zoiets. Om tot in de puntjes te zorgen dat het allemaal geregeld is, dat is natuurlijk totale schijnveiligheid. Dat geldt dan ook als je het naar organisaties brengt, wat zou je dan moeten doen daarin? Heel goed kijken naar, “Wat is het daadwerkelijke risico dat ik loop?” En zorgen dat je beveiligingsmaatregelen zijn afgestemd op dat gepercipieerde risico en niet lukraak alles instellen, alle maatregelen treffen die je zou willen. En dat zie ik ook een beetje in de privacy discussie. We slaan ook gewoon veel te veel gegevens op, mensen delen veel te veel gegevens. Dat is niet nodig, daar kunnen we terughoudender in zijn.
Dave: En daar zit de grens tussen indoctrinatie en zelf nadenken. Schieten we door naar die indoctrinatiekant, zo gaat het nou eenmaal.
Inge: Ja.
Dave: Wat ik zo verfrissend vond aan jouw perspectief is dat je eigenlijk zegt, “Als je op die lange termijn focust en op dat finale doel, kun je eigenlijk veel sneller als organisatie.” Omdat je al die regels en die handelingen van die ambtenaren of van mensen die allemaal daarmee bezig zin eigenlijk overslaat. Kun je daar nog wat meer over vertellen? Ook hoe je dat binnen Fox-IT doet?
Inge: Het lastige voor ons binnen Fox is dat het een bedrijf is van 22 jaar oud met veel terreinen van expertise binnen de waaier van cyber security. Het mooie is, die vrijheid wreekt zich nu een beetje, in al die verschillende eilandjes hebben ze hun eigen manier van werken bedacht. Wat wij nu als uitdaging hebben omarmd als bedrijf is, “Laten we nou zorgen dat we het veiligheidsprobleem centraal stellen en dat we een klant als één tegemoet treden en niet vanuit tien verschillende disciplines met allemaal eigen regeltjes en dingetjes.” Dus dat betekent het loslaten van een oude manier van werken. Dat is voor iedereen moeilijk. En het grappige is, voor mensen die net binnenkomen is dat natuurlijk helemaal niet moeilijk. Dus dan worden we ook alweer geholpen door de enorme verfrissing en nieuwe mensen die binnenkomen. Heel concreet, we waren een borrel aan het organiseren. Dat werd door collega’s georganiseerd en opeens kwamen er allemaal regeltjes uit de hoge hoed en toen hebben we ook gezegd, “Weg ermee. We organiseren gewoon lekker de borrel, ik betaal hem. Let’s go!” En dat is ook af en toe nodig, je moet elkaar ook af en toe even opschudden en zeggen, “Zullen we die even overslaan? Laten we dat even weglaten, we gaan het zo doen.”
Dave: Je zit nu anderhalf jaar bij Fox-IT, hoeveel mensen werken daar?
Inge: Nu 430 ongeveer.
Dave: Als je naar die anderhalf jaar kijkt, wat is dan het Inge-effect? Wat breng jij in zo’n organisatie?
Inge: Dat vind ik heel lastig om te zeggen, want er is natuurlijk een effect wat ik hoop te bereiken en dat wil niet zeggen dat het er per se is. Wat ik nu terug hoor, ik heb er toevallig laatst met een aantal mensen over gesproken, want we hebben een aantal veranderingen ingezet in het begin van de zomer, dus ik heb met veel mensen gesproken over, “Wat hebben we nu bereikt in de afgelopen tijd?” Ik denk een paar dingen, transparantie. Dat vind ik heel erg belangrijk. Transparantie is ook één van de hoekstenen van veiligheid, trouwens. Dat hangt ook samen met vertrouwen in mensen. En als je gewoon helder vertelt wat de bedoeling is en wat je aan het doen bent, dan haken mensen daar gewoon vanuit hun eigen vermogens op in. Dus transparantie vind ik belangrijk, laten weten waar we mee bezig zijn. En dat geldt ook naar het moederbedrijf, het Brits moederbedrijf, NCC Group. Daar zat ook een soort leemlaag tussen en dat is nu gewoon helemaal open en dat vind ik wel prettig. Er zijn een hoop dingen die geheim moeten blijven in ons bedrijf, dat zijn de veiligheidszaken van klanten en van onszelf. Dat moet natuurlijk gesloten blijven. Dat heb ik bij de dienst geleerd, dat is letterlijk gesloten waar het moet en open waar het kan. En dat is echt wel een belangrijk adagium, dat zie ik ook wel terug, ook een andere blik op diversiteit. Ik denk dat dat wel heel belangrijk is, diversiteit en inclusie staat wel hoog op de agenda. Dat is ook wel mijn ding, denk ik. Maar dat is een ding van velen. Daarin gaat het niet alleen om man en vrouw, het gaat om diversiteit en discipline vanuit meervoudig perspectief kijkend naar een veiligheidsprobleem. Daar hecht ik zeer aan en dat betekent ook dat ik echt eis van verschillende teams dat ze met elkaar samenwerken. Dat vind ik echt belangrijk. Daarmee is de veiligheid gediend.
Dave: Ik las een interview met jou en daar had je het over neurodiversiteit. Wat bedoel je daarmee? Dat kom ik niet zo vaak tegen, als het over diversiteit gaat.
Inge: De term neurodiversiteit komt bij ons heel vaak voor. We hebben in NCC Group breed een praatgroep over neurodiversiteit, net zoals we allerlei praatgroepen hebben. Dat betekent letterlijk dat we diversiteit zoeken en koesteren in verschillende werkingen van hersenen van mensen. Dat kan zijn op het spectrum introvert, extrovert, autisme, Asperger, ADHD. Stoornissen heet dat dan officieel, maar ik erger me weleens aan die term. Ik zie het niet als een stoornis, je hebt een bepaalde plek op dat spectrum. Wij willen heel graag een plek zijn waar je ongeacht de plaats die je inneemt op zo’n spectrum je wel kan voelen bij ons en gewoon lekker kan werken. Ik vind het ook heel gaaf dat ik bij ons een enorme diversiteit zie en dat geldt ook voor mij, ik voel me daar enorm thuis.
Dave: Mag ik het ook, even heel anders, labelen noemen? Dat je mensen geen stickertje opplakt, ook omdat die ene objectieve waarheid ook daarin niet past. Je zegt eigenlijk, “Ik maak het transparant, ik zorg voor meer diversiteit.” Zijn er nog andere aspecten waarvan je zegt, “Dat wil ik graag brengen”?
Inge: Ja, die focus op veiligheid. Je kan wel iets specifieks doen voor een klant, maar het moet ook een veiligheidseffect hebben bereikt. En dat betekent dat we dat in alles zoeken en dat de missie van wat we doen ook duidelijk moet doorklinken in alles wat we doen.
Dave: Wat me ook zo fascinerend lijkt, je bent een private company, en tegelijkertijd gaat het heel snel over grotere thema’s die ook de politie of de veiligheidsdiensten aangaan. Hoe werkt dat, hoe zorg je dat je aan de ene kant een commercieel bedrijf bent en aan de andere kant een groter belang hebt, en dat kan dan over de nationale of internationale veiligheid gaan?
Inge: Dat is intrinsiek verbonden met dit vakgebied om de simpele reden dat alles wat we in het digitale domein doen zich afspeelt in het private domein. Onze brandbreedten zijn privaat domein. Dat betekent dat de overheid zich daar niet vrij op kan bewegen. In veel gevallen mag het niet en soms kan het niet. Daarmee is ook de veiligheidszorg in het digitaal domein de verantwoordelijkheid geworden van private partijen. De vraag die ik regelmatig opwerp is: Is dat wenselijk? Met andere woorden: De privatisering destijds van de netwerkbedrijven, ik vraag me af of dat nu nog opportuun is. Ik denk serieus dat de regering moet overwegen om de netwerk providers te nationaliseren, een stuk. Ik zeg dit even in twee zinnen, dat is vloeken in de kerk, natuurlijk. Maar vanuit veiligheidsperspectief vind ik het als burger normaal dat de wegen die ik bewandel publiek domein zijn. Als ik hier op straat loop, is die straat eigendom van een gemeente of van een provincie of van een rijk. Dat is in het digitale domein niet het geval. Dat betekent dat de overheid het basiscontract tussen burger en overheid niet kan waarmaken. En het basiscontract is: Er is een machthebber, die machthebber ontfermt zich over jouw veiligheid en in ruil daarvoor sta je een aantal belangrijke grondrechten af, onder andere privacy. Het rijk mag heel veel over je weten en heeft ook een geweldsmonopolie. In ruil daarvoor krijg je veiligheid, dat is het contract tussen burger en machthebber. En dat contract wordt niet waargemaakt in de digitale wereld. Want de praktijk is dat je als burger veiligheid moet kopen en je moet er zelf voor werken. Wat ik nu in de meeste communicatie hoor, ook vanuit het rijk, is altijd eerst eigen verantwoordelijkheid. Niks eigen verantwoordelijkheid, definieer maar eens even wat het domein is, wat de garantie is die het rijk mij verstrekt in het digitale domein ten aanzien van mijn eigen veiligheid. Ik vind dat die balans zoek is. Waarom vind ik dat of waarom mag ik dat vinden als baasje van een privaat bedrijf? Simpelweg, ik hoed over die veiligheid. Dus ik reken dat op mijn verantwoordelijkheid en dat zeg ik ook even eerlijk, bijna de helft van mijn omzet komt voort uit publieke of semipublieke instellingen. Dus ik vind ook dat ik daar iets van mag vinden, sterker: ik vind dat ik daar iets van moet vinden.
Dave: Wat gaat er mis nu en in de toekomst als je zegt, “Eigenlijk zou dat genationaliseerd moeten zijn, want dat gaat echt over veiligheid, een contract tussen burgers en overheid”, waar ben jij bang voor? Wat zie je gebeuren?
Inge: Wat ik zie gebeuren is dat de poldergewoonte die we hebben, het verspreiden van verantwoordelijkheid over meerdere entiteiten, dat heeft goede kanten en slechte kanten, altijd. En in dit geval leidt het tot een te traag bewegen. Dus er zijn een paar grote ingrepen die we zouden kunnen doen en mijns inziens zouden moeten doen in onze digitale infrastructuur, maar ook in de manier waarop we werken en leven met elkaar. Als je dat te lang aan de markt overlaat, zal de voortgang te traag zijn. En dan komt er ook geen eenheid van handelen. Dat zie je aan de wijze waarop bijvoorbeeld informatie-uitwisseling tot stand is gekomen. De uitwisseling van dreigingsinformatie die belangrijk is voor het effectief monitoren van onze veiligheid, dus dat is de basis waarop heel veel veiligheidszorg in digitaal domein gebaseerd is. Die komt volledig of voor 95% voort uit de private sector. En de wijze waarop we dat met elkaar delen is totaal privaat. Daar heeft de overheid een marginale rol in. Dat vind ik de wereld op zijn kop, ik zou dat zelf vanuit de overheid niet willen. Maar goed, dit is de realiteit, zo is het gekomen. Ik denk, als we daar een meer coherent optreden van de overheid in hadden, dan zouden we nu al tien jaar verder zijn geweest. Dan zouden we gewoon de besten van de wereld zijn geweest en die kans hebben we gewoon laten liggen. Dus wat is het risico? Het risico is vertraging van de voortgang van waar we staan als samenleving en dat heeft al geleid tot een achterstand in de economie. We hebben een kennisachterstand, inmiddels zijn we aan het oplopen, die wordt niet kleiner. Dat geeft ook een achterstand in onze veiligheid. Denk bijvoorbeeld wat we hadden kunnen doen, even hypothetisch, is tien jaar geleden zeggen, “We gaan iets met onze crypto-industrie doen, we gaan een cloud agreement maken waardoor wij helder een Nederlands bedrijfsleven hebben. Zo gaan wij met onze digitale gegevens om.” Dan zouden we nu een stuk minder hebben geleden in plaats van de tien miljard schade die we per jaar minimaal leiden aan onze economie door cyber crime.
Nadine: Het zijn nog wel bedragen ook. Maar dan is er echt iets aan de kern, waarin als je het privaat laat, dat het eigenlijk te gefragmenteerd is, en als je het centraliseert dat je veel effectiever wordt?
Inge: Ja, klopt. De uitvoering mag best decentraal zijn, dat is het punt niet. Maar je moet wel ergens overeenstemming bereiken van, “Dit is onze agenda, dit gaan we doen.” En juist die strategievorming is buiten ons vak. Het mooie is – er zijn ook dingen die heel goed gaan – dat inderdaad in de praktijk zoveel tot stand is gekomen waardoor we daadwerkelijk behoorlijk veilig zijn. En een tweede lichtpuntje vind ik Europa, dus Europese politieke voortgang is hier veel sneller op dan de internationale. Waar maak je dat mee? We vonden altijd Europa heel erg traag, nu is het andersom.
Nadine: En misschien is het ook wel oké, want de digitale wereld strekt zich ook niet tot landsgrenzen. Op welke manier breng jij jouw leiderschap in, in dit thema? Dus hoe zorg jij dat juist het feit dat we niet aangekomen zijn waar we hadden willen zijn, dat daar wellicht verandering in komt?
Inge: Ik bemoei me overal mee. Ik heb sowieso een enorme hoop nevenfuncties. Ik denk dat het belangrijkste in deze context het feit is dat ik samen met een paar partners het anti-abuse netwerk heb opgericht, tweeënhalf jaar geleden. Dat is uitgegroeid tot een enorme publiek-private coalitie. We komen sinds 14 februari 2020 iedere zes weken bij elkaar, dat hebben we heel trouw gedaan. Meestal online. En we bespreken met elkaar de staat van de wereld en zorgen dat we daadwerkelijk met elkaar delen, dat we weten met elkaar waar we mee bezig zijn. Daaruit voortgekomen is het meldpunt Security Nederland, waarin we daadwerkelijk dreigingsinformatie met elkaar delen. We hebben advies gegeven over governance, we hebben onder andere een juridische analyse gemaakt van het gebruik van IP-adressen. Dat werd als persoonsgegeven aangemerkt en dat is echt wat ons betreft misplaatst. IP-adressen zijn niet altijd persoonsgegevens. Onze AP vindt dat wel, de rest van de wereld niet. Dat is een enorme belemmering in het delen van veiligheidsinformatie. Die denkt dat we die goed hebben weten te taggen.
Nadine: Maar dat doe je dus door eigenlijk een soort coalitie te vormen en dan vanuit daar, echt vanuit beïnvloeding, dit soort zaken… Het is dus niet heel erg rechtstreeks, dat je het debat aangaat?
Inge: Ook rechtstreeks, want het prettige is dat de overheid met alle handicaps die ze hebben wel degelijk de hand uitreiken. Dus ik spreek absoluut wel veel mensen direct en word daar ook voor uitgenodigd. Dat stel ik ook zeer op prijs. De overheid is zeker niet blind, maar haalt ook het bedrijfsleven binnen in die zin om daarmee te sparren.
Nadine: En heeft dat effect? Zie je ook dat er dingen gebeuren?
Inge: Ja, zeker. Ik merk ook dat de overheid het soms ook echt nodig heeft om die spiegel te hebben en die halen ze ook bewust, wat ik ook sterk vind. Dus die feedback zoeken ze ook. En het bijzondere is dat het collectief traag is, maar de individuen daarin willen ook heel graag bewegen. Dus iedereen wil graag en soms moeten we elkaar helpen om een doorbraakje te maken, om te zeggen, “Nu moet je echt even een tandje sneller” of “Kijk er ook eens vanuit deze kant naar.” Dus dat werkt goed. Dus we zoeken elkaar echt veel op en het heeft zeker effect.
Dave: Inge, in het begin vroeg ik, “Hoe is het om jou te zijn?” Toen zei je, “Het is opwindend, vermoeiend en verrassend.” Met het opwindende kan ik me van alles bij voorstellen, als ik hoor wat je doet, waar je mee bezig bent en ook dat je zegt, “Ik krijg zoveel dingen binnen, soms misschien wel te veel.” Daar zit misschien ook de vermoeiende kant in, maar als je naar de verrassende kant gaat, wat weten mensen eigenlijk niet van je?
Inge: Best wel wat, denk ik. Nee, dat is trouwens niet waar. Ik ben best wel open, ik denk dat ik redelijk toegankelijk ben, er is ook veel online over mij te vinden. Wat ik zei, ik spreek mij nogal uit over dingen die ik vind, dus ik heb ook geen verborgen agenda. Er is weinig verborgen aan, ik ben misschien wat te impulsief daarin, dat ik gewoon zeg wat ik ervan vind. En ik word ook best vaak uitgenodigd voor panels en dat soort dingen, van “Kijk of ze wat raars gaat zeggen.” Maar wat is iets wat misschien niet bekend is?
Dave: Als we je kinderen bellen, wat zeggen ze dan over mama?
Inge: Dan zeggen ze dat ik toch eens even moet laten onderzoeken of ik niet autisme heb. Dat ben ik ook aan het doen en mijn dochter beschrijft mij als Maleficent, dat is die film over de boze stiefmoeder van Doornroosje, Malafide, met ADHD. En als je de film niet hebt gezien, kan ik me voorstellen dat je denkt, “Als je dochter je vergelijkt met een boze heks, is dat niet best.” Maar het is een heel mooi mens. Dus ik heb het als een groot compliment ervaren.
Nadine: Wat is voor jou de tijd, het ouder worden, merk je daar nog iets van op hoe je naar de wereld kijkt en hoe de dingen tot je komen?
Inge: Tijd doet in twee dingen iets met mij, maar ik gebruik tijd ook. Dat is iets wat ik bij veel dilemma’s en uitdagingen zie, dat mensen vaak de factor tijd uit het oog verliezen. En dat is iets wat ik wel bewust gebruik en inzet. Soms zeg ik het ook letterlijk, dat er een oplossing is, maar die moet je even op een andere manier in de tijd plaatsen. Dus timing is everything. Dat heb ik zelf aan mijn lijve veel ondervonden omdat ik ook best wel vaak met een idee zat of iets wilde doen waarvan ik merkte dat de omgeving er gewoon niet klaar voor was. Dus tijd en met name asynchroniteit is voor mij echt wel een groot thema. Ik voel mij dus ook vaak misplaatst in de tijd. Meestal is dat retrospectief, dus dat is wel lastig. Zulke dingen merk je pas achteraf.
Dave: Kun je dat uitleggen?
Inge: Toen ik in de politie zat was ik met een specifiek project bezig waarvan ik dacht, “Dit is toch evident ongelooflijk belangrijk” en mijn omgeving zag het niet. En dat is enorm frustrerend en ik begrijp dan ook niet waarom andere mensen dat niet zien. Pas later, toen ik wegging en op een gegeven moment de politie verliet, zei ook de toenmalige chef van de landelijke eenheid, “Je bent vooruit in de tijd, we kunnen jou niet bijhouden.” Dat is voor beide kanten frustrerend, dat is het voor mij zeker ook. Dus in die zin is voor mij ouder worden een zegen, want dan kan ik meer achteruit kijken en zien, “Daar zat ik ernaast” of “Daar probeerde ik iets te doen in een context die daar niet rijp voor was.” Ik hoop dat ik daar nu wat meer oog voor heb, ik merk dat ik daar nu meer oog voor heb omdat ik er meer rekening mee hou.
Nadine: Je kunt het nu beter tunen als het ware op wanneer het past door de inzichten die je hebt gekregen uit dat verleden?
Inge: Ja, en het leidt dus nu tot minder frustratie omdat ik nu meer begrip heb voor het feit dat het kan zijn dat mijn omgeving daar gewoon niet klaar voor is. En ik merk dat ik dat soms ook zeg tegen een collega, “Ik snap het, je hebt een fantastisch idee, maar dit is nu niet rijp. Dit kan nu niet uitgevoerd worden, we zullen nog even moeten wachten.” En ik merk dat ik zelf ook wat meer bezig ben met even wachten voordat ik iets ter tafel breng en denk, “Nu nog even niet, even wachten.” En ik ben heel ongeduldig, dus dat vind ik heel moeilijk. Maar ik doe het wel. En ik vind het natuurlijk sowieso als mens mijn eigen lijf, deze aftakeling, help. Maar ik heb er nog niet zoveel last van. Ik sport veel. Ik heb wel net mijn ooglenzen laten vervangen. Dat is ook zoiets, maar dat zijn dan de verworvenheden van de technologie.
Nadine: Dat is toch fijn!
Inge: Dat is fijn en die de tijd weer een beetje de baas kunnen.
Nadine: Ja, interessant.
Dave: In veel van onze gesprekken gaat het over de balans tussen zelfvertrouwen en ook zelftwijfel. Hoe zit dat voor jou?
Inge: Bij mij zit natuurlijk een hele diepe twijfel over de adequaatheid van mezelf. Ben ik degene die hier nu op dit moment dit moet doen? En ook in de bredere zin in mijn leven, wat ik nu vind en doe, doet er dat eigenlijk wel toe? Dus die is heel diep. Ben ik een goede moeder? Ben ik een goede leider voor Fox? Je noemde net al als mama, zo voelt het voor mij wel. Want ik voel me in alle aspecten verantwoordelijk tot en met het geluk van iedere individu daar. En als er iemand weggaat, ervaar ik dat als een persoonlijke klap. Dus ik voel me daar heel erg mee verbonden. Ook omdat ik vind dat ieder bedrijf zo iemand verdient, iedereen verdient het om ergens boven in de top iemand te hebben die meevoelt. Ik voel ook alles wat daaromheen gaat, met al die ups en downs. Dus die twijfel voel ik ook vaak. Tegelijkertijd ben ik mij wel heel erg bewust van het belang van een tijdige beslissing, dus ik voel die twijfels wel, maar ik laat me er niet zo door leiden. Omdat ik gewoon in het normaal functioneren ook zie in veel situaties en ik denk dat dat misschien wel meer dan de helft van alle situaties is waar je als professional me te maken krijgt, is het niet nemen van een beslissing erger dan het nemen van de verkeerde beslissing. Dus tijdig een beslissing nemen is wat voortgang brengt.
Dave: Merk je dat in die zelftwijfel en dat, “Doe ik het wel goed? Doet het ertoe?”, merk je daar dat je in de loop der jaren zachter naar jezelf kunt worden of blijft dat een thema wat terugkomt?
Inge: Nee, dat wordt niet zachter. Daar word ik misschien zelfs harder in.
Nadine: Daarop koppelend, want de tijd gaat ook snel, een andere kant daarop plaatsend, we stellen altijd de vraag: Wat is het grootste compliment dat je aan jezelf zou willen geven? Ik vind het wel mooi, want je zegt eigenlijk helemaal in de diepste essentie zit er vooral twijfel aan jezelf. Wat is het grootste compliment?
Inge: Dat weet ik niet, dat weet ik echt niet. Waar ik blij van word, is als ik zie dat mijn kinderen zorgeloos en blij zijn. En dat is ook in Fox zo, denk ik. Als ik zie dat dingen goed gaan en dat mensen zich op hun plek voelen en hun talent kwijt kunnen, dan is dat voor mij een soort indirect compliment.
Nadine: Ja, die hoor ik. Het andere is eigenlijk een beetje meer een teaser. Als ik kijk en luister naar alles wat je gezegd hebt, is het dan eigenlijk ook niet een mooi idealisme van je waar je je tegenaan bemoeit, maar eigenlijk gewoon een lost case is?
Inge: Nee, zeker geen lost case. Het is mogelijk en we doen het hartstikke goed met z’n allen en we gaan winnen. Daar is geen twijfel over mogelijk.
Dave: Daar zit dan weer geen twijfel.
Nadine: Dat is goed om terug te zien.
Dave: Ja. Zijn er nog dingen waarvan je zegt, “Dat wil ik nog wel kwijt”?
Inge: Ja, helemaal aan het begin vroeg je wat ik nou geleerd heb. Ik gaf al aan dat waarheid voor mij niet een ding is, waarheden goed en kwaad, maar ook de waaromvraag. Daar ben ik ook voorbij. Ik kijk wel naar context, uiteraard, en er is een doel. Maar enorm jezelf verliezen in waaromvragen, daar ben ik niet zo van.
Dave: Wat bedoel je daarmee?
Inge: De ‘why’, waarom je iets doet en waarom je een vak kiest. Ik zeg tegen mijn kinderen, maar ook tegen studenten die ik spreek, “Doe wat je hart je ingeeft. Doe wat goed voelt op dat moment”, en als je je hart volgt, kom je ook bij je talenten, denk ik. Dan ga je dingen doen die je het leukste vindt. En dat vind ik belangrijk om dat te blijven doen en daar zit ook – wat ik net zei over beslissen – kiesactie, doe je ding. Ik vind doen heel belangrijk. En het heel erg lang blijven hangen in waarom en soul searching, ik denk dat dat verspilde energie is. Ik vind het ook zonde om mensen daarin te zien blijven hangen. Volgens mij is er helemaal geen waarom, wat telt is wat je doet en wat je acties zijn en hoe je anderen tegemoet treedt, hoe je elkaar behandelt, hoe je een lach met elkaar deelt of een chagrijnige blik. Of je elkaar een kans gunt of je iemand de hand uitreikt en als je het zelf goed doet, dan trek je iemand mee omhoog. Dat zijn de dingen die ertoe doen en niet alle geweldige hoogdravende boeken vullende verhalen over waarom allemaal. Het interesseert mij niet zo.
Nadine: Het is echt een groot thema in de boekenkast, de ‘why’.
Inge: Precies. Dan denk ik, “Knikker al die boeken weg en ga lekker doen. Doe goed voor elkaar en voor jezelf.”
Nadine: Doe goed.
Dave: Veel mooier gaan we niet eindigen.
Nadine: Nee, volgens mij ook niet, hartstikke mooi! Ik ga even een paar dingen noemen die ik heb gehoord gedurende het gesprek. Je hebt me af en toe ook zien schrijven. Op zoek naar complexiteit en sociale relevantie, eigenlijk vanuit een opzet waarbij je zelf bijna een soort van open bent. Je beschreef een persoon waar alles doorheen komt, volgens mij zowel qua wat je met je zintuigen ziet, maar ook datgene wat je voelt. Dat kwam in het laatste deel ook sterk naar boven, dat je daar toch wel heel erg in open staat. Ik vind het knap hoe je daar dan vervolgens ook nog die composedheid in kan vinden en dan ook weer je meningsvorming en zelf in kunt blijven acteren. De wereld van veiligheid ben je ingegaan en wil je eigenlijk weer weg bewegen van normatieve opvattingen en tegelijkertijd natuurlijk toch vanuit een normatieve opvatting definitie aan het werk. Het lijkt me af en toe best wel wat schizofreen. De bewegingen herken ik ook wel die je benoemde, de rule-based manier van werken, af en toe je effectiviteit verliezen. Ik herken het bijvoorbeeld in onze bancaire kant, het hele KYC-gebeuren waar we onder regels gebukt in ieder geval de boeven vaak niet pakken. Het is echt zo zonde van alle effort en energie. Met all good intentions, overigens, want daar zit het helemaal niet op. Je kritiek en ook de vraag die je oproept, en dat zijn natuurlijk wezenlijke vragen: Waar ben je als overheid van? Wat betekent het als je de hoeder van veiligheid bent? Wat betekent dat waarin je je inzet? Moeten die netwerken en straten ook eigenlijk ergens anders liggen, de rol van Europa, wellicht de rol van de wereld? Jou als hoeder van veiligheid zelf, die dus ook veel meer gelaagd klinkt, die voel je ook bijna. Dat vind ik wel mooi in de omschrijving. En je reflectie op de tijd als dimensie waarin je bewust hebt leren te acteren. Dat vind ik ook heel boeiend en ook heel powerful, denk ik, naar voren toe. Gewoon vanuit de plek waar je nu staat, dat je vanuit dat begrip en dat besef en de netwerken waar je al in zit misschien nu inderdaad echt op die weg die nodig is het juiste zetje kan geven. Dat is wel heel gaaf en ik zie het je ook wel doen. En uiteindelijk je eigen menselijkheid te durven benoemen, ook weg te gaan bewegen van het grote waarom wat er nou bij mij in alle managementwerelden en trainingen toch wel één van de grootste thema’s is.
Dave: Daar kun je lekker mee stoppen, Nadine.
Nadine: Gewoon mee stoppen en dan gewoon het lef te hebben om te zeggen, “Volg je hart, zo kom je dichtbij je talent.” Je gaat dan eigenlijk naar veel puurdere mensen toe, waar ruimte is voor iedereen, veel meer dat mensen verschillende kleuren hebben, zoals de natuur de kleuren kent in plaats van geëtiketteerde voor geprinte weggetjes, en vanuit de intentie ‘doe goed’. Ik vind het een mooi verhaal, ik vind het een aansprekend verhaal. Ik ben ontzettend blij dat ik je heb mogen spreken en ontmoeten vandaag. Dankjewel!
Inge: Graag gedaan, dank voor het gesprek.
Dave: Van mij nog een laatste stukje daarin. Wat ik bij jou heel erg voel is de kracht van onafhankelijkheid en onafhankelijk denken als rode draad in je leven. Dat vind ik zo mooi, in een wereld waar– heel veel mensen gebruiken soms excuses dat het systeem je beperkt en dat hoor ik jou nooit zeggen. Het voelt alsof er altijd ruimte is in wat voor een systeem dan ook. Vanuit een overtuiging, of het nu gaat over het anders durven denken, geen waarom maar je hart volgen, doen, tot aan het nationaliseren van onze netwerken. Ik vind het heel mooi dat je daar je eigen kijk op hebt en je eigen kracht in hebt. En tegelijkertijd dat je ook zegt, “Die zelftwijfel is er ook.” Aan de andere kant zit er die overtuiging dat we het gaan winnen. Supermooi gesprek, heel veel dank. We hebben zo meteen nog even een klein cadeautje voor je om je te bedanken. Maar in ieder geval heel veel dank voor het gesprek!
Dankjewel voor het luisteren naar deze aflevering van Leaders in Progress. We hopen dat je ervan genoten hebt en er de volgende keer weer bij bent wanneer we een nieuwe gast aan tafel hebben. Ben jij geïnspireerd en zou je ook willen werken aan vooruitgang? Dat kan; ga nu naar www.leadersinprogress.nl en kom in actie of neem direct contact met ons op via e-mail. Graag tot de volgende keer!
Recente reacties