Welkom bij Leaders in Progress, de podcast over vrouwen die aan het roer staan van maatschappelijke veranderingen. Wie zijn ze, waar staan ze voor en waar gaan ze voor? Ik ben Nadine Klokke, CEO van Knab, de online bank die de financiële wereld van binnenuit vernieuwt. Ik ben Beate van Dongen Crombags, partner bij EY consulting. Wij creëren een betere wereld door organisaties te helpen op een duurzame manier te transformeren. En ik ben Dave Jongeneelen, medeoprichter van Buzz Women. Dagelijks stellen wij vrouwen over de hele wereld in staat vooruitgang vorm te geven. Waarom deze podcast? We willen je inspireren om aan het roer te gaan staan van je eigen bezieling en maatschappelijke vernieuwing. Welkom bij Leaders in Progress!
Beate: Welkom weer bij Leaders in Progress. We zitten hier vandaag in Austerlitz, ik zit hier samen met Dave en vandaag te gast Jo Boniszewski. Je bent geboren in de UK, je bent wat je zelf noemt executive leadership coach en facilitator en sinds kort ook auteur. Je passie is anderen op weg te helpen naar meer vrijheid, plezier en energie in het leven. Je hebt vijftien jaar business ervaring in het corporate leven en hierdoor kun je ook een brug slaan tussen het zakelijke en wat meer rationele en tegelijkertijd het menselijke en wat meer het intuïtieve, om op die manier zowel individuen maar ook organisaties en teams eigenlijk hun volledige potentieel te laten benutten. Daar hopen we straks een hoop meer over te horen. Je bent anderhalf jaar geleden begonnen met het schrijven van het boek Thrive in turbulent times. Sinds 1 juli ligt dat in de boekhandel. Je woont in Soest met je man René en drie kinderen. Super dat je hier bent vandaag, Jo!
Jo: Dankjewel, fijn om hier te zijn.
Beate: Dat vinden wij ook, misschien om maar eens te beginnen, hoe zit je hier vandaag?
Jo: Heerlijk. Ik geniet van de zomer en de omgeving. Ik kijk nu uit de ramen naar groene bomen. Ik heb heel veel zin om dit gesprek met jullie aan te gaan.
Beate: Kun je ons eens meenemen in wat jou zoal bezig houdt in deze tijden?
Jo: Vooral in de laatste achttien maanden het schrijven van mijn boek, Thrive in turbulent times. Daarin hele concrete handvaten bieden voor mensen om om te kunnen gaan met de uitdagingen die wij op ons pad hebben zien komen, zowel in de wereld vandaag als in onze individuele levens. De timing van mijn boek is echt nu.
Dave: Wat was de aanleiding om het boek te schrijven?
Jo: Ik werk nu meer dan vijftien jaar met leiders in organisaties, 1-op-1 begeleiding en begeleiding van teams. En ik merkte op een gegeven moment dat ik steeds hetzelfde aan het vertellen was qua hoe om te gaan met de uitdagingen die op ons pad komen en hoe je daar het potentieel in kan herkennen en laten ontvouwen. En ik dacht, “Hoe zou het zijn om dat een keer op te schrijven zodat ik het niet steeds hoef te vertellen, maar dat ik een boek kan aanreiken met mijn boodschappen en concepten en tools daarin.”
Dave: Hoe turbulent was het om dat boek te schrijven voor jezelf?
Jo: Dat is een hele leuke vraag! Heel turbulent en een heel mooi leerproces. Mijn boek is een grote leermeester voor mij geweest in de laatste achttien maanden. Ik zal een klein beetje vertellen over het proces. Ik begon in januari 2021 te schrijven, ik had een plan. Ik vond het heel knap van mezelf dat ik eigenlijk na vier maanden een zo goed als klaar manuscript had liggen. Toen kreeg ik feedback van twee belangrijke mensen in mijn leven. Eén was mijn man, René, en de andere was één van mijn mentors in het leven, Alan Seale. Hij heeft het voorwoord van mijn boek geschreven. Ze zeiden beide, “Jo, er is op zich niks mis mee met wat je geschreven hebt en we missen jou, waar ben jij? Waar zijn je doorleefde ervaringen, je eigen verhalen, je eigen waarheden, je persoonlijkheid? Zonder dat haken we af.” En natuurlijk heb ik niet naar René geluisterd. Ik zei tegen hem, “Je weet niet waar je het over hebt.” Maar toen Alan Seale, mijn mentor, dat ook zei, kon ik eigenlijk niet meer ervan wegkijken en eigenlijk wist ik diep vanbinnen dat dat het geval was. Ik wist het al, daarom had ik feedback gevraagd. Want ik vroeg ze ook beide, “Hoor je mij in deze woorden?” Dus ik wist het al en dat was heel confronterend. Want het bracht mij naar een persoonlijk ontwikkelingsstuk dat ik nog te doen had, en dat was durven naar voren stappen, mezelf laten zien, mijn eigen stem laten horen en mensen laten weten waarvoor ik sta en niet alleen maar op het niveau van kennis en competenties schrijven, wat lekker veilig was.
Beate: Je zei, “Ik wist het al.”
Jo: Ik wist het al diep vanbinnen.
Beate: Ja, je wist het diep vanbinnen, maar toch had je de feedback nodig om er daadwerkelijk iets mee te doen.
Jo: Ja, en dat stuk intuïtie en intellect, daar schrijf ik ook over in het boek, hoe krachtig het kan zijn als je die twee met elkaar laat samenwerken, een partnerschap tussen intellect en intuïtie. Intuïtief, diep vanbinnen in mijn onderbuik en diep in mijn hart wist ik dat ik het veilig aan het spelen was, dat dat boek een beetje buiten mij lag, dat eerste manuscript. Mijn intellect zei, “Jij wil een boek binnen zes maanden schrijven, het is een goed idee om dat snel te publiceren. De informatie in het boek klopt wel, de kennis, de tools.” Dus het intellect en een stuk ego daarin overheerste. Dus ik negeerde de stem vanbinnen, mijn eigen waarheid en mijn eigen wijsheid. Plus, het was eng.
Dave: Wat maakt het zo eng?
Jo: Dat is ook een goede vraag. Het eerste wat in me opkomt in een antwoord daarop is, in mijn gezin van herkomst heb ik geleerd om – in het Engels zeggen we, “Children are seen but not heard.” Dus mijn ouders hebben mij met alle liefde en toewijding opgevoed en ze hadden bepaalde normen. Zo heb ik het in ieder geval opgevat en geïnterpreteerd, als kind heb je niet zoveel te vertellen. Je hoort gewoon te luisteren, braaf te doen en te doen zoals wij het zeggen en willen. Dus ik werd door het proces van het schrijven van dit boek, door die conditionering en dat patroon, gevraagd om door te breken. En dat is eng, dat maakte het eng voor mij. Want ik was gewend om op een bepaalde manier me te gedragen. Netjes, braaf, alleen maar concepten en kennis.
Dave: Kun je ons meenemen in die herkomst? Je bent niet in Nederland opgegroeid, maar kun je een beetje schetsen hoe dat ging en hoe je familie was? The story of Jo.
Jo: Ja, mijn vader was Pools. Hij was een Poolse vluchteling. Hij vluchtte uit Polen na de Tweede Wereldoorlog, weg van het communistische regime. Hij vond zijn weg naar Engeland waar zijn vader in Londen was. Mijn moeder is Engels, zij zijn samengekomen, getrouwd en kregen twee kinderen. Ik ben de oudste en ik heb een zusje. Wat ik nu vertel is mijn verhaal, hoe ik het ervaren heb. Dus ik heb mijn vader ervaren als behoorlijk dominant, hij had heel veel meegemaakt in de oorlog. Hij was acht toen de oorlog uitbrak in Polen en werd zo goed als wees in de eerste winter van de oorlog. Zijn vader was weg met het Poolse leger, vechten in Frankrijk en daarna naar Engeland gevlucht, nooit teruggegaan. Zijn moeder is overleden in de eerste winter van de oorlog, dus hij was zo goed als wees en is echt een overlever, een enorme overlever. Daar ben ik trouwens heel erg trots op, hij was inderdaad dominant en soms heb ik hem ook als verbaal gewelddadig ervaren. Dus mijn mechanisme om te overleven en ook te thriven was om heel goed aan te voelen in wat voor bui hij had, en daarop in te spelen. Dus ik heb daar ook een enorme kracht kunnen ontwikkelen voor invoelen, aanvoelen, intuïtief weten wat handig was om te zeggen, niet te zeggen, doen, niet te doen.
Dave: En je moeder?
Jo: Mijn moeder was meegaand, wel heel erg instrumenteel en aanwezig in het opvoeden. Dus we hadden een vrij traditionele – voor die tijden, denk ik – gezinsstructuur. Mijn vader werkte en mijn moeder was meer thuis. Ze kwam van een hele nette Engelse achtergrond met veel normen en waarden, wat hoort en wat niet hoorde. En voor zowel haar als mijn vader was prestatie heel belangrijk, vooral in bepaalde vakken. Ze vonden de bètavakken wel heel waardevol.
Beate: Als je kijkt naar hoe dat dan ging thuis, waar praatten jullie over? Praatten jullie ook over de oorlog?
Jo: Aan de keukentafel bij ons was mijn vader aan het woord en wij luisterden. En om het heel plat te zeggen, wij mochten onze mond houden, want wij wisten er niks van en wij mochten luisteren naar zijn preek van de dag, waar het dan over ging. Meestal was het hoe idioot de mensen waren op zijn werk of hoe idioot de politici zijn. Hij wist het beter. Heel gechargeerd, “Dit is hoe ik het heb meegemaakt als kind.” Mijn vader was enorm intelligent en heel geïnteresseerd in hoe de wereld in elkaar stak, hoe de dingen waren. Alleen, discussie en gesprek werden niet uitgenodigd. Dus terug naar dat boek, dat was voor mij een uitnodiging om mijn eigen stem te laten horen, mijn eigen boodschap, hoe ik de dingen zie, waar ik in geloof.
Beate: Dat heb je nog niet verteld, maar dat hoorden we even in het voorgesprek, de feedback die je kreeg op het boek.
Jo: Ik moest de feedback natuurlijk laten zakken en zinken en mijn wonden likken en ik liet het zomaar over me heengaan. Toen ben ik weer afgelopen jaar, in august 2021, begonnen met schrijven. Dit keer ben ik elk hoofdstuk begonnen met een persoonlijk verhaal over wat ik heb meegemaakt, over een ongeluk dat ik heb meegemaakt, over financiële uitdagingen, over dingen in de familie en hoe ik daarmee om ben gegaan als illustratie van de concepten en de tools en de informatie die ik graag met mensen wil delen om hen te helpen om te gaan – niet alleen maar om te gaan met uitdagingen – en om te groeien en bloeien dankzij de uitdagingen, dus dankzij de turbulentie.
Dave: Kun je eens een voorbeeld geven uit je eigen leven hoe dat dan werkt?
Jo: Eén van die sleutelelementen voor thriving in turbulentie wat mij betreft is acceptatie. En acceptatie betekent niet dat je iets leuk vindt of je het ermee eens bent, maar je bent bereid om de uitnodiging aan te gaan om samen te werken met wat er op je pad komt. En in eind 2015 ben ik thuis van de trap gevallen, ik heb mijn linker hiel verbrijzeld, ik moest traumachirurgie hebben om die voet weer op te bouwen. Ik werd geopereerd door een ervaren traumachirurg die dicht tegen zijn pensioen was en hij vond het geweldig omdat het zo’n complex puzzelstuk was. Achteraf vertelde mijn man René dat hij ook een andere arts had horen zeggen, “Ik vraag me af of deze vrouw ooit weer zal lopen.” Dat heeft hij mij toentertijd niet verteld, gelukkig. Ik was vijf weken bedlegerig, ik kon vijf weken lang niet uit mijn bed. Ik had drie jonge kinderen en René werkte in Duitsland. Dus op dat moment werd ik geconfronteerd met een grote uitdaging, je zou kunnen zeggen een drama of een crisis. En op dat moment was ik in staat – door het werk wat ik heb gedaan met transformational presence, de aanpak waarop mijn werk en leven gebaseerd is en ook het boek is in geworteld – om volledig te accepteren wat mij zogenaamd overkomen was. Maar niet alleen maar om het te accepteren, maar om te realiseren dat er enorm veel potentieel was in de situatie. Want hoe groter de crisis, hoe groter het drama, hoe groter het potentieel. Dus dat diep geloof dat ik heb en potentieel gerichte aanpak van, “Wat heb ik hier nu te leren? Wat gaat dit mij brengen?”
Dave: Was dat er direct of ging daar een tijdje overheen?
Jo: Dat was vrij direct, omdat ik daar al in geloofde. Dus toen dit gebeurde, realiseerde ik me, “Nu heb ik de kans om dit te leven en niet alleen maar te weten. Nu kan ik het leven.”
Beate: Kun je daar wat meer over vertellen? Volgens mij heb je het dan over transformational presence, wat behelst het?
Jo: Heel simpel, eerst erkennen wat er aan de hand is, zowel de moeilijke stukken als de niet-moeilijke stukken of de leuke stukken. Dus zelfs in die vijf weken in bed met pijn onder de morfine, natuurlijk waren er dingen die heel lastig waren, dus die erkennen en niet oordelen. Ook niet oordelen dat ik vanbinnen verdrietig was, soms boos op mezelf omdat ik de handleuning niet vasthield toen ik viel. Spijt voelen, angst voelen. Want ik had nooit een operatie gehad, ik vond het eigenlijk heel eng. Dus dat allemaal zien en erkennen en accepteren dat het er was en ‘it’s okay’, want ik ben mens en ik mag al die lastige oncomfortabele dingen voelen, dan tegelijkertijd realiseren dat er daarnaast ook hele fijne dingen zijn. Zoals “Ik heb nog nooit zo’n lange vakantie gehad.” Vijf weken in bed met mijn laptop erbij, mijn telefoon, een tijdschrift, een boek dat ik al heel lang heel graag had willen lezen. En elke dag wakker worden met, “Wat zal ik nu doen?” En de vrienden om me heen die elke dag langskwamen met vers gekookte maaltijden, in die vijf weken heb ik nooit iets thuis moeten laten bezorgen. Dus al die fantastische dingen, dat ook herkennen en heel bewust erkennen, soms opschrijven. Zowel de donkere als de lichte, en daarna drie vragen stellen. Steeds drie vragen die gidsen zijn voor mij, die zijn ook centraal in transformational presence. De eerste vraag is: wat wil hier nou werkelijk gebeuren? Wat wil hier verschuiven? Of wat is hier voor mij de les of de boodschap in? Ik stel nu een paar vragen achter elkaar, maar het is eigenlijk dezelfde vraag maar dan met verschillende woorden. En het gaat om wat het potentieel is hierin. Ik kan je straks één voorbeeld geven, maar ik geef je eerst de andere twee vragen. Wat is het potentieel hier? Wie vraagt het mij te zijn? Wat vraagt het mij te doen? Dus wat is de eerste stap die te nemen is vandaag? Want soms was het heel klein, dus soms werd ik gevraagd op een dag moedig te zijn of geduldig of compassievol met mezelf. Dus altijd eerst naar dat zijn-aspect en van daaruit, “Wat betekent dat qua doen?” Bijvoorbeeld “Wees compassievol met jezelf vandaag want je hebt een slechte dag en je wil eigenlijk met je kinderen zijn, maar dat kan niet omdat je in bed onder de morfine ligt.” Oké, dan ga je gewoon nu slapen of je gaat nu een lekker tijdschrift lezen. Soms is het heel klein en soms was het groter. Mijn hele business, ik ben nu ongeveer 15 jaar zelfstandig leiderschapscoach, heb ik eigenlijk om kunnen vormen naar een veel leuker werk dat eigenlijk veel meer oplevert voor mij. Want ik kon niet werken in die tijd, dus ik was mijn agenda leeg aan het halen. En steeds als ik de klusjes uit mijn agenda haalde in het begin en doorgaf aan collega’s, voelde ik heel bewust “Wat deed dit met mij?” Sommige klussen en opdrachten vond ik heel spijtig dat ik ze weg moest geven. En ik was bang dat de cliënt nooit zou terugkomen.
Dave: Het klinkt als, “Leer luisteren naar het leven”?
Jo: Ja, absoluut. Ik krijg kippenvel nu je dat zegt. Eén van de hoofdstukken in mijn boek heet, “Luisteren naar het leven.” Luisteren naar het leven betekent dat je verschillende niveaus hebt daarin, dus luisteren naar jezelf, luisteren naar een ander. Een ander mens, maar ook luisteren naar de omstandigheden. Luisteren naar de situatie, luisteren naar wat je uitdagingen eigenlijk willen leren, vertellen, laten zien.
Dave: Accepteren klinkt vrij makkelijk, maar ik kan me voorstellen, er gebeurt zoveel in de wereld. En als je het over turbulentie hebt, als je boer bent in Nederland en je bestaansrechten staan op het spel of wat je al generaties doet, dan kan ik me voorstellen dat accepteren niet het eerste is waar je aan denkt.
Jo: Nee.
Dave: Wat is echt nodig om een situatie te accepteren? Hoe werkt dat in essentie?
Jo: Een mindset en een heartset, dat wat dan ook de uitdaging, het gebeurt omdat het wil laten zien dat iets niet werkt. En het vraagt ook een bepaald bewustzijn dat alles met elkaar verbonden is, een groter plaatje. Accepteren betekent niet het leuk vinden of het willen hebben in je leven. Accepteren betekent niet het ermee eens zijn. Accepteren is de bereidheid om de uitdaging aan te gaan om het nieuwe potentieel te laten ontsluiten. Je hebt het over de boeren, als je aan het vechten bent over je bestaan, als je iets wil fiksen, als je iets wil terug hebben zoals het was, als je iets wil behouden, is het moeilijk om te accepteren dat er toch een verschuiving is die wil plaatsvinden. Dus het vraagt wel de moed om een onbekende toekomst tegemoet te gaan en je niet te hechten aan een vooraf bedachte uitkomst. Het is acceptatie om het aan te gaan, om het potentieel te volgen.
Beate: Dat klinkt heel logisch en eenvoudig, de moed om die stap te zetten. Maar hoe doe je dat dan?
Jo: Door steeds opnieuw elke dag te kiezen, “Ik blijf luisteren naar mezelf, naar de ander, ik tune in wat er gebeurt.” Steeds erin te geloven dat alles gebeurt – ook die moeilijke tijden – om iets nieuws te laten ontsluiten. Er is geen magic bullet, het is constant opnieuw kiezen, dag op dag, om een bepaalde blik op het leven te hebben.
Dave: Als ik naar mezelf kijk, maar dit geldt ook voor veel luisteraars, de kunst is natuurlijk, je kunt op je yogamatje retreaten en lekker met jezelf zijn en in je coconnetje zitten. Aan de andere kant heb je die grote boze wereld waar zoveel gebeurt. Als je naar het nieuws kijkt word je er steeds meer in meegenomen. Is er ook een soort van derde weg waarin je toch de kalmte in jezelf kunt vinden, ook in die turbulentie? Wat is daarvoor nodig?
Jo: Dat is waar ik juist voor sta, dat is de integratie van de stilte die je wellicht vindt in je boswandeling of op je yoga mat in de turbulentie. Dus dat je zelf de kalmte in het oog van de storm kan zijn. Wat jij de grote boze wereld noemt, dat verandert heel snel en het tempo van verandering neemt alleen maar toe. Dus het is belangrijk om die stilte in jezelf te cultiveren, niet alleen maar op de yoga mat. Dus niet die twee werelden uit elkaar halen. Bijvoorbeeld, iets in het boek en wat ik zelf gebruik, teruggaande naar mijn ongeluk, ik kon natuurlijk niet bewegen. Elke stap deed pijn. Dus bijna noodgedwongen ben ik begonnen met meditatie. Ik ben op een hele simpele oefening gekomen, ook vanuit transformational presence, waarin je op een hele eenvoudige manier aanwezig kunt zijn en je met de stilte in jezelf kunt verbinden. Het is een hele simpele oefening, dat ben ik gewoon dagelijks gaan beoefenen. Tot het moment dat ik de stilte, de verbinding met een stille plek, de stilte in mezelf, de kalmte in mezelf kan vinden, zelfs in een hele drukke onaangename situatie of een turbulente situatie. Het vraagt dagelijkse beoefening, maar ik ben zelf niet echt een voorstander ervan dat je wegrent van de turbulentie. Voor mij is het, breng de kalmte de turbulentie in. Ik leer mensen dat te doen en het is heel eenvoudig, maar niet makkelijk. Het vraagt toewijding. Wij leven in een wereld van quick fixes, “Geef me drie stappen of tien punten.” Je ziet het overal, mensen willen een quick fix. Daar geloof ik niet in. Waar ik wel in geloof zijn hele eenvoudige oefeningen, daar schrijf ik ook over. Die geef ik ook aan mensen. Dus hele eenvoudige oefeningen, het vraagt dan die toewijding om die te beoefenen. Maar een stilteoefening kan je binnen twee minuten doen, je hoeft helemaal niet verlicht te zijn. Dit zijn oefeningen die ik met iedereen doe, ook mensen die niet houden van zweverig gedoe. Ik werk met heel veel CEO’s en die zijn heel erg recht toe, recht aan, intellect, vooruit, focus. Als ze dit leren, vinden ze niet alleen maar stilte in zichzelf, maar door die stilte openen ze een ruimte. Dan krijgen ze meer helderheid, meer focus en meer capaciteitsvermogen om dan bewust te kiezen voor die acceptatie. Met andere woorden, aangaan van wat er van hun gevraagd wordt door de situatie. Die innerlijke stilte vinden in de storm is de sleutel.
Dave: Toch nog even over die hoe-vraag, ik heb er wel een beeld bij, maar toch de vraag: Hoe dan?
Jo: Zal ik je erdoorheen nemen? Het is heel makkelijk. Ik ga niet de hele oefening doen.
Dave: Als ik straks stil ben, dan weten jullie wat er gebeurt.
Jo: Het is te eenvoudig voor woorden. De oefening die ik doe en die ik mensen leer is: Voel je voeten op de grond, voel je lichaam op de stoel, wees bewust van de kleding op je lichaam, de lucht op je huid, de geluiden om je heen en je ademhaling. De ademhaling is al deze dingen. Ik gebruik altijd die volgorde, want dat is jezelf trainen, het is gewoon een training. En het wordt dan een patroon, het wordt een gewoonte. Al deze dingen zijn een toegang tot het huidige moment, tot het nu. Je moet volledig in het nu zijn om sowieso bewust te kunnen leven en kiezen.
Dave: Dus tegenwoordigheid en in het nu zijn in combinatie met de ruimte hebben om het leven te accepteren zoals het is.
Jo: Ja.
Dave: Mijn leermeester Juno Burger, met wie we veel werken binnen Buzz Women, zegt altijd, “Als niets hoeft te veranderen, kan alles veranderen.” Dus die ruimte dat die openheid, dat wat het leven je te zeggen heeft ook binnen mag komen. Ik ben toch benieuwd naar het boek, je zei “Dat boek was mijn leermeester.” Wat heeft het boek je nu geleerd dat je van tevoren nog niet wist?
Jo: Behalve die hele grote persoonlijke verschuiving van, “Ik heb wat te vertellen en ik mag dat laten horen”, heeft het me ook geleerd wat toewijding is. Ik gebruikte eerst het woord discipline, maar dat is het niet. Ik hou veel meer van toewijding, want discipline klinkt voor mij wat te streng, een beetje op wilskracht. Terwijl voor mij toewijding iets wat echt hart-gedreven is. De toewijding om elke dag te zitten, mijn laptop open te doen en de woorden te tikken. Ook als ik geen zin had. Ik had de ruimte in mijn agenda geblokkeerd elke ochtend vroeg. Eerst de stilte in en dan schrijven. En soms ging het heel slecht. Soms heb ik anderhalf uur geschreven en ik vond het niks wat ik had geschreven. Heel frustrerend. En de dag daarna ging het weer beter. Vaak was het na een dip dat het beter ging. Maar de toewijding om elke dag– In het Engels zeg ik, “To show up every day and make a dent in it.” Dus het heeft me ook het verschil geleerd tussen procesdoelen en uitkomstdoelen. Ik schreef, ik werd gedreven door het procesdoel van elke dag een stukje te schrijven, er elke dag een dent in maken. Dus toewijding.
Beate: Waarom was die toewijding zo belangrijk? Want je zou ook kunnen zeggen dat als je een dag voelt dat het niet het moment is, dan is dat ook oké.
Jo: In de praktijk sloeg ik soms dagen over. Voor mij, om het boek laten manifesteren, ik had het allemaal in mijn hoofd of in mijn hart, het was daar in energievorm. Om het toch wel in vorm te laten komen wist ik dat het was wat ik nodig had, om elke dag in ieder geval de afspraak met mezelf te maken, “Elke dag een stukje schrijven.” Anders blijft het een idee en een visie. Wat ik ook geleerd heb van het boek is dat ik een creatieveling ben, ik ben een visionair, ik heb veel ideeën. Ik begin dingen heel graag. Ik ben ondernemer en ik heb heel veel wat ik wil doen, heel veel ideeën. En ik ben niet zo goed in ze af te maken.
Dave: Dus het was een soort zachte dwang zonder dat het echt op wilskracht moest.
Jo: Ja.
Dave: Ik vind het wel mooi, het onderscheid tussen wilskracht en toewijding.
Jo: Ja.
Dave: Ikzelf kan helemaal niets schrijven als het er niet is. Dus dan ga ik echt iets anders doen. Maar ik vind het ook heel mooi, dat concept van toewijding. Dat je voelt, “Ik wil mezelf ook zachtjes dwingen zonder te forceren om iets te manifesteren.”
Jo: Soms ging het niet en wat ik schreef klopte inderdaad niet. En toch leerde ik dat dat nodig was om dan de woorden die wel geschreven wilden worden te laten komen.
Dave: The beautiful dip.
Jo: The beautiful dip before the grand rise, ja!
Dave: Iedereen die een dipje heeft…
Jo: Trouwens, ik genoot niet aan de dip, ik vond het echt… Ik zal het woord niet zeggen, maar in ieder geval niet leuk. Dus mens zijn en mens blijven en daarin compassievol zijn.
Dave: Om er maar even een vraag achteraan te gooien, wat heeft de mens Jo het leven te brengen? Als je het nou echt uitvergroot, je komt uit een gezin waar je vader dominant was, je moeder allerlei normen had, maar uiteindelijk ben je steeds meer aan het manifesteren, je stem te laten horen. Wat heb jij te brengen?
Jo: Ik voel dit heel sterk en ik probeer het nu uit te drukken op een manier die helder is. Bevrijding, ik zie dat mensen vaak verstrikt zijn in eigen innerlijke moeilijkheden en problemen en verstrikt zijn in wat er gebeurt buiten hun. Dus ze zijn in reactiemodus, er is absoluut geen ruimte tussen wat er gebeurt buiten hun en hun reactie daarop. En op de aardse manier, dus met hele eenvoudige praktische tools en oefeningen mensen leren hoe ze zich daarvan kunnen bevrijden. In het Engels zeggen we ‘more ease’. Het is niet gemak, want het is niet altijd makkelijk. En toch kan je met ease en impact het leven tegemoet.
Beate: Waarom is more ease zo belangrijk?
Jo: Dat is wat mij betreft de enige manier om echt te groeien, ontwikkelen, creëren en jezelf te uiten op de manier waarop jij je hoort te ontwikkelen en te uiten. Dus heel praktisch, wat ik te brengen heb zijn handvaten om dat te kunnen doen in een wereld die best lastig is, best uitdagend. Met klimaatveranderingen, globale pandemieën, oorlog in Europa.
Dave: Dat woord ‘ease’ triggert. Hoe werkt dat? Wanneer wordt iets gemakkelijker of meer moeiteloos? Wat is daar de sleutel van? Want je zegt, “Mensen zijn eigenlijk in een gevangenis van hun eigen denken, van de wereld om hun heen, in reactiemodus.”
Jo: Het begint bij wat je voelt in jezelf, dus een sense of ease in jezelf. En als je de stilte opzoekt, en dat betekent niet op de yoga mat, dat betekent twee minuten aan het begin van je dag gewoon even daar inchecken en dat meenemen in je dag. Het realiseren of je focus op het potentieel, de kans die er verschuilt in het drama of de crisis. Verbind je met het vertrouwen en het proces van het leven. Dus niet vertrouwen in de uitkomst, niet gehecht aan de uitkomst, maar vertrouwen dat er altijd een potentieel is voor iets nieuws. Ik gebruik vaak de metafoor van een zaad. Als een zaadje gaat ontkiemen, breekt dat open, valt het uit elkaar, het is een totale mess. En als je het proces van groeien en potentieel niet begrijpt en niet weet, dan ziet het eruit als een totale vernietiging. Dat zaadje wordt vernietigd. Alleen, als je begrijpt dat met al die breaking down, breaking open, er potentieel voor iets nieuws kan komen in de toekomst, dan weet je dat alle crises alleen maar een ‘breaking open’ zijn, om iets nieuws te laten komen. Dus drie dingen, en ik noem het in het Engels ’the sat nav, the satellite navigation’. Stillness, acceptance, trust. Trust in the potential and it’s a practice.
Dave: Wat gebeurt er na de bevrijding? Als je een doorkijkje geeft op de wereld zoals die zou kunnen zijn, dat gaat over doorbreken en de transformatie, waar gaan we dan naartoe? Waar zit het licht en de hoop?
Jo: Qua uitkomsten weet ik het niet. Wat ik wel weet, ik ben heel erg gefocust op de kracht van het individu en hoe een mens als individu in staat te stellen is om een nieuwe toekomst te creëren en van daaruit werkt het in teams, organisaties, communities, de wereld. Wat ik zie zijn mensen die veel meer in hun eigen leiderschap stappen. Mijn definitie van leiderschap is, een leider is iemand die het potentieel in zichzelf in anderen en in de omstandigheden of de situatie herkent, kan identificeren door aan te voelen en te luisteren naar het leven en naar anderen, en dan durft naar voren te stappen om te werken met wat er wil komen, om dat zich vorm te laten geven. Dus wat ik zie voor mij zijn veel meer mensen door middel van de tools en de oefeningen die ik onder andere – er zijn natuurlijk andere mensen die zoiets ook aanbieden – dit omarmen zodat we samen een toekomst kunnen creëren voor een wereld die wel werkt. Wat betekent dat? Dat betekent niet dat iedereen alles heeft, maar dat iedereen tenminste een beetje heeft van wat ze nodig hebben.
Dave: Beate, reageer daar maar eens op.
Beate: Het klinkt voor mij heel mooi, en ik denk dan ook, “Maar hoe krijgen we dit dan voor elkaar?” Ik snap dat jouw boek daarover gaat, maar dat blijft wel een beetje bij mij hangen. Wat maakt het dan anders – Of maakt dit het anders? Dat is misschien ook wel de vraag – dat we dit echt gaan realiseren met elkaar?
Jo: Dit is misschien niet wat je wil horen, maar ik zeg altijd, “De hoe-vraag is verlammend.” Je weet alleen maar hoe als je het gedaan hebt. Dus het pad naar de toekomst is onbekend en het gaat erom dat je steeds aanvoelt wat je nou werkelijk wil dat er gebeurt, wie vraagt het mij te zijn en welke eerste stap word ik vandaag concreet gevraagd te nemen? Pas als je dat pad hebt gelopen, bijvoorbeeld pas als je een boek hebt geschreven, kan je zeggen hoe je dat doet.
Beate: Je moet niet ongeduldig zijn.
Jo: Dus ik ga jouw vraag niet beantwoorden. Want de ‘hoe’ weten we niet. Maar wat we wel weten, of wat ik wel weet, is dat er een bepaalde manier is om in het leven te staan, bepaalde tools die je kan gebruiken om in ieder geval steeds aan te voelen, “Wat wil nu gebeuren? Wie word ik gevraagd te zijn?” Soms wil ik dat niet, trouwens. Soms wil ik niet moedig zijn. Bij het schrijven van het boek in het begin wilde ik niet moedig zijn, zichtbaar zijn, mezelf laten zien. Maar dat werd wel van mij gevraagd. Dus ik heb elke dag die stap genomen om dat wel te doen met toewijding. Dus Beate, sorry, ik kan die ‘hoe’ niet vertellen.
Beate: Dat is ook een heel mooi antwoord.
Jo: Misschien de volgende generaties. Ik ben wel enorm getriggerd door de Oxford historicus Philipp Blom, een Duitse historicus en het is zijn perspectief dat de wereld in de toekomst een zee van geweld is met eilanden van rust. Wat mij daarin triggert, ik denk dat hij deels gelijk heeft, want voor dingen beter worden, dat zie je in de ontwikkeling van civilisaties, voor beschavingen, voordat dingen beter worden, worden ze slechter, worden ze erger, worden ze pijnlijker. Het zou mij niet verbazen dat dat de fase is in waarin wij nu zijn. Dat dingen pijnlijker en moeilijk worden. Terug naar je vraag, wat mijn rol hierin is, dat is om jou te helpen dat eiland van rust in jezelf te vinden in de zee van geweld zodat je kan verbinden met die zee van geweld om op een bepaalde manier te zorgen dat de rust meer uitstraalt. En we gebruiken de turbulentie, het geweld, om het werkelijke potentieel dat daar onder ligt, de zaailing in het zaad te laten ontsluiten.
Dave: Zie je bij je eigen kinderen eilandjes van rust?
Jo: Soms wel, ja. Als ze niet op TikTok zijn of Snapchat. Ja, soms wel. Ik ben onder de indruk van mijn kinderen, ze leren mij wel heel veel.
Beate: Leer je hen ook dit soort dingen?
Jo: Ja, op mijn manier als moeder. Ik ben natuurlijk niet hun coach.
Beate: Nee, precies. Ik zie dat we al een heel eind door de tijd heen zijn. Zijn er dingen die wij nog niet aan bod hebben laten komen waarvan je zegt, “Dat wil ik toch echt nog noemen”?
Jo: Ja, nog één ding, kort. Dat is voor mij een sleutel om te thriven in de turbulentie die wij hebben gecreëerd met z’n allen. Dat is om ook je angst aan te gaan. Dus niet angst te willen overwinnen, of dat je angst ziet als zwakte. Maar dat je werkt met je angst, omdat je angst verschijnt als je– Eigenlijk zeg ik altijd, “Je angst verschijnt als je op het juiste pad bent.” Als je echt op de rand bent om iets uit je comfortzone te stappen en iets te doen wat je echt te doen hebt, dan wordt het heel erg spannend. Dus in plaats van dat niet willen voelen, spanning, de zorg, de stress, om dat weg te duwen of te willen overwinnen, ga het aan. Ga in samenwerking met de angst, wat wil die, wat heeft die je te vertellen?
Beate: Dat zijn eigenlijk weer die drie zelfde vragen bij de angst?
Jo: Ja. Wat is hier de boodschap? Wie vraagt het mij werkelijk te zijn en wat is mijn eerstvolgende stap? Angst wordt zachter door actie, niet door denken. Ik ben gefascineerd door angst en ik vind het heel fijn om mensen te leren hoe ze daarmee om kunnen gaan in plaats van niet angstig te willen zijn in deze tijden.
Dave: Wat wil deze podcast ons leren, deze ontmoeting?
Jo: Wij hier in dit gesprek of iedereen die ernaar luistert?
Dave: Wij met z’n allen.
Jo: Dat het nodig is om je hoofd boven het maaiveld uit te steken en wellicht soms de roepende in een woestijn te zijn. Want de woestijn heeft ook oren.
Dave: Mooi! Voel jij je roepende in de woestijn soms?
Jo: Nee, eigenlijk niet.
Beate: Hoe komt dat?
Jo: Ik weet mensen altijd aan te trekken, te verbinden. Ergens weet ik altijd gelijkgestemde en zelfs niet-gelijkgestemde aan te trekken. En trouwens, ik zoek de woestijn op, metaforisch, want ik vind het heerlijk om alleen te zijn, om mijn batterij op te laden. Maar op de ene of andere manier weet ik altijd mensen aan te trekken.
Dave: Angst is ook een mooie raadgever, uiteindelijk. Als je de dingen doet die je te doen hebt, komt je angst tegen. Hoe is dat voor jou? Waar zit nog angst op?
Jo: Op dit moment, ik wilde net zeggen, “Niks” en toen kwam een beeld in me op. Want dat is natuurlijk niet waar. Het beeld wat in me opkwam was mezelf op een podium voor duizenden mensen. Misschien is dat metaforisch, maar dat beeld heeft iets te zeggen. Dus er zit bij mij nog steeds een laagje angst op gezien en gehoord worden door een heel groot aantal mensen. Dus nog meer zichtbaar. En tegelijkertijd, als ik daarover praat voel ik angst niet. Dus het is interessant dat dat beeld opkwam toen je het vroeg. En toch voel ik het niet.
Dave: Dus een laagje angst dat steeds dunner lijkt te worden, waaronder eigenlijk dat wat je te doen hebt steeds zichtbaarder wordt.
Jo: Ja.
Dave: We hebben een rubriekje in deze podcast, daar zit altijd een vraag in: Wat is het grootste compliment dat je aan jezelf zou willen geven?
Jo: Het eerste wat in me opkomt is dat het mooi is dat ik mijn voeten op de grond heb in de modder en ik begrijp de modder en ik verbind me met de modder en tegelijkertijd heb ik mijn hoofd in de wolken. Dat vind ik wel een mooie combinatie. Mijn voeten in de modder, mijn hoofd in de wolken met een sausje humor. Die misschien niet zo heel veel naar boven is gekomen in deze podcast, maar ik hou wel heel veel van lachen en relativeren. Maar niet weg relativeren, dat is iets anders.
Dave: Heb jij nog vragen, Beate?
Beate: Misschien nog één vraag, wat hoop je achter te laten bij mensen die het boek gelezen hebben? Voor een deel heb je dat al verteld.
Jo: Hele concrete handvatten voor hoe zij met meer ease en impact kunnen gedijen, floreren en groeien in deze tijden.
Beate: Met kleine stapjes.
Jo: Dus eigenlijk de ‘hoe’. Ze hebben het boek gelezen, ze hebben dan wel toewijding nodig, maar dat ze concrete handvatten hebben.
Dave: Daar zit een paradox in, want ik hoor je zeggen “De hoe-vraag werkt verlammend.” De eigenlijke ‘hoe’ gaat veel meer om ruimte te maken voor dat dingen mogen ontstaan in plaats van het vast te zetten, te moeten reageren op wat er gebeurt. Dus daar zit iets in, de oplossing van de ‘hoe’ zit niet in de ‘hoe’. Ik weet niet hoe ik dat moet zeggen.
Jo: Ja, absoluut. Maar wel in de ‘wat’. Wat wordt van mij gevraagd, welke stap kan ik nemen? En natuurlijk is het belangrijk om daarin handvatten te hebben. Dus dat is een deel hoe.
Dave: Mooi! Aan mij de eer om even kort proberen samen te vatten wat dit mooie gesprek ons gebracht heeft. Als ik kijk naar jouw verhaal, dan krijg ik dat beeld van de vluchteling uit Polen die in Engeland een nieuw leven begint en vol levenskracht zit en overlevingskracht, die ook op zijn dochter is overgegaan. En tegelijkertijd heeft die overlevingskracht bij jou een zachtere vorm aangenomen in de loop der jaren. En aan de andere kant ook wel geleid tot een gevoel van, “Ik wil me steeds nadrukkelijker gaan manifesteren en laten horen.” Hele mooie boodschappen daarin zijn de kwaliteit om te leren luisteren naar het leven, het verschil tussen wilskracht, om wilskracht dingen doen, misschien wel forceren versus toewijding. Het begrip ease, ook de kansen zien in het donkere, we hebben het over de beautiful dip gehad. Uiteindelijk, wat ik er ook heel erg uit voel bij jou is de durf hebben om naar voren te stappen, wat ook je boek hier verder geleerd heeft. Om jezelf helemaal te laten zien. En het beeld van het floreren in turbulente tijden, dat beeld van die zee van geweld en eilandjes van rust waarbij je met je voeten in de modder staat en je hoofd in de wolken, dat is een heel mooi beeld voor mensen om eigenlijk toch juist in die turbulentie je niet ervan af te wenden, maar met innerlijke rust en compassie tegemoet treden. Ik denk dat de handvatten mensen enorm kunnen helpen, dus ik zou zeggen, lees het boek. Ik wil je heel erg bedanken om ons mee te nemen in jouw wereld en jouw wijsheid. Bij ons cadeautje krijg je een boek in return.
Jo: Mooi!
Dave: Een boek dat ik met mijn grote leermeester heb mogen schrijven over ‘The gift of friendship‘. Hoe vriendschap en inspiratie kan zijn voor jezelf, voor het leven, maar ook voor maatschappelijke vernieuwing. Dus heel veel dank, Jo! Doe vooral de hartelijke groeten aan je man René en zijn moed!
Jo: Dat zal ik doen en dank jullie wel voor deze tijd. Het was een eer en een groot plezier om hier te mogen zijn.
Dave: Dankjewel!
Beate: Ja, dankjewel!
Dankjewel voor het luisteren naar deze aflevering van Leaders in Progress. We hopen dat je ervan genoten hebt en er de volgende keer weer bij bent wanneer we een nieuwe gast aan tafel hebben. Ben jij geïnspireerd en zou je ook willen werken aan vooruitgang? Dat kan; ga nu naar www.leadersinprogress.nl en kom in actie of neem direct contact met ons op via e-mail. Graag tot de volgende keer!
Recente reacties