Welkom bij Leaders in Progress: de podcast over vrouwen die aan het roer staan van maatschappelijke verandering; wie zijn ze; waar staan ze voor, waar gaan ze voor? Ik ben Nadine Klokke, CEO van Knab, de online bank die de financiële wereld van binnenuit vernieuwt en ik ben Dave Jongeneelen, mede-oprichter van Buzz Women; dagelijks stellen wij vrouwen over de hele wereld in staat vooruitgang vorm te geven. Waarom deze podcast? We willen je inspireren om aan het roer te staan van je eigen bezieling én maatschappelijke vernieuwing! Welkom bij Leaders in Progress!
Astrid: Dankjewel! Ik ben hier graag, heel leuk!
Dave: Hoe ben je hier aangeschoven? Wat houdt je bezig op dit moment?
Astrid: Wat me bezighoudt is letterlijk mijn dochter die het weekend met haar vriendinnen weggaat, alleen in een huisje met z’n zessen. Ze is 15, dus ik ben heel benieuwd hoe dat gaat. En wat me bezighoudt is toch wel een grote roze olifant, wat er in het ziekenhuis op dit moment aan de hand is. Dat houdt me bezig.
Dave: Ja, want nu we dit opnemen zitten we in een tweede of misschien wel derde golf. Hoe is dat als bestuurder, jij zit daar middenin?
Astrid: Ja. Dat is spannend als bestuurder en ook gek genoeg heel mooi om mee te maken. Als je dan toch nu ergens middenin zit en je bijdrage mag leveren is het wel heel mooi als je dat in een ziekenhuis kan doen. Tijdens de eerste golf was ik pas drie maanden bestuurder
in Meander, dus het was een totale nieuwe omgeving waar ik in zat en toen kwam er ook nog eens een crisis overheen. Dat is een hele intense tijd geweest, ook mooi maar ook verdrietig en intens. Deze golf is heel anders. Onze zorg zat in de eerste golf vooral in “Hoe gaan we zoveel mogelijk patiënten zo goed mogelijk helpen?” en die zorg is er nog steeds. Maar hij zit nu ook echt bij de medewerkers. In de eerste golf was er zoveel aandacht en liefde van buitenaf en mensen stonden letterlijk te klappen en we hadden drie of vier FTE’s fulltime aan het werk om cadeautjes aan te nemen en op een gegeven moment wisten we niet meer zo goed waar we het allemaal moesten laten; zoveel warmte en cadeautjes kwamen binnen. Dat is nu heel anders, dat snap ik ook. We zijn allemaal wel klaar met deze crisis, maar in het ziekenhuis gaan we natuurlijk wel door. Ik zie de laatste week of twee weken letterlijk dat mensen echt moe beginnen te worden. Als er dan een derde golf overheen komt voel ik dat wel, die zorg.
Nadine: Ja, het is ook heel herkenbaar wat je schetst. We willen even teruggaan naar jou, voordat we weer in de actualiteit terechtkomen, naar jou als kind, als meisje in je kindertijd. Kun je daar iets over vertellen?
Astrid: Ja, leuke vraag! Ik ben 49, dus ik ben in de jaren ’70 opgegroeid. Ik ben geboren in Nijkerk als oudste dochter van een gezin met een zusje Iris en een broertje Hendrik, aan wie ik altijd heb beloofd dat ik zou zeggen “Mijn broer”, want die is wel klaar met ‘dat kleine broertje’. Daarna zijn we naar Epen verhuisd, mijn vader was directeur van de basisschool en toen ik in de derde klas zat zijn we daar naartoe verhuisd. Daar heb ik een hele gelukkige
en fijne jeugd gehad met gezonde ouders die het samen heel goed hebben in een mooie natuur. Epen ligt natuurlijk prachtig. Ik ging naar een leuke middelbare school en ik had leuke vrienden. Dus ik kijk daar heel fijn op terug.
Nadine: Fijn! Als je terugdenkt aan die tijd, weet je nog waarvan je droomde als je over de toekomst dacht?
Astrid: Ik wilde heel graag juf worden, mijn vader was natuurlijk directeur van de basisschool en ik wilde altijd graag juf worden, dus toen ik klein was speelde ik al altijd met kinderen die in mijn klas zaten. Het idee dat ik daarbij had was – denk ik; het was me nog helemaal niet zo bewust – dat je vooral de kinderen iets wil meegeven of dat ik hetgeen dat in mijn hoofd zat wilde uitleggen aan kinderen. Dat kon ik toen niet zo duiden, maar dat is wel altijd een hele grote drijfveer geweest.
Nadine: Dat is mooi.
Dave: Waar kwam dat vandaan, Astrid? Kan je iets terughalen wanneer dat ontstond of hoe dat dan ging als kind?
Astrid: Ik denk dat het ermee te maken heeft dat ik de oudste in het gezin ben en mijn moeder vrij jong was. Ze was 20 toen ze mij kreeg. Mijn ouders kwamen allebei uit Putten, dat is een streng-christelijk gebied. Dus ik heb vrij jong al veel verantwoordelijkheden meegekregen. Mijn moeder was van de twee nog wat strenger gelovig, ook al komt mijn vader uit een streng hervormd nest. Mijn moeder had van haar vader altijd meegekregen “Op zondag doe je niks, dan ga je twee keer naar de kerk”. Dus ik ging als kind niet naar het strand, bijvoorbeeld, dat mocht niet. Mijn broertje en mijn zusje hebben overigens daarna gezegd “Doei, dat gaan we wel doen”, dus het is fijn als je de oudste bent. Ik heb vrij snel een verantwoordelijkheidsgevoel meegekregen, dat zit ook in mijn karakter, dat is dus wat je niet doet op zondag of je zorgt voor elkaar. Als je een moeder hebt die wat jonger is, ik was zelf 34 toen ik mijn dochter kreeg en mijn moeder 20; dat is toch een hele andere levensfase. Ik denk dat het ook daarmee te maken heeft gehad dat ik dat al heel snel voelde. Mijn moeder was wel eens ziek, dan nam ik thuis altijd meteen de verantwoordelijkheid over en dat is eigenlijk nooit weggegaan.
Dave: Wat mij wel interesseert, die stap naar de pabo, was dat logisch met een vader die directeur is van een basisschool of was dat een eigen keuze? Hoe zat dat?
Astrid: Mijn vader heeft me dat toen afgeraden. Want die zei “Daar is helemaal geen werk in”, dat was toen niet. Ik begon in 1988 met de pabo en dat was helemaal niet zo’n goede tijd. Hij had het zelf naar zijn zin, maar hij zag ook wel heel goed hoe zwaar die baan is. Het stopt nooit, ouders blijven altijd komen. Mijn vader was echt veel met school bezig. Maar het was voor mij wel logisch omdat ik dat als kind al wilde. Het is een hele brede opleiding, dus het was ook wel rationeel een slimme keuze, voelde ik. Ik was 16 toen ik van de havo afkwam, dus ik was echt een hele jonge leerling. Dus lekker naar Zwolle naar de pabo en daar dan een aantal jaar eerst heen en weer reizen met de bus en het laatste jaar in Zwolle gewoond. Dat was een hele mooie opstap.
Nadine: Als je terugdenkt aan die tijd, aan de avondmaaltijden en de gesprekken die daar gevoerd werden, waar hadden jullie het dan over?
Astrid: Het ging bij ons veel over elkaar, dus er is veel aandacht geweest voor hoe het met elkaar ging. Ik kan me niet veel strijd herinneren thuis. Natuurlijk mijn broertje en mijn zusje die altijd superstom waren, dat gevoel had je met elkaar en mijn zus mocht echt niet met mij mee naar school lopen. Dat hadden we natuurlijk wel. Maar er was wel veel interesse in elkaar, dat is wat ik me goed kan herinneren. Mijn moeder kookte heel lekker, dus die zorgde altijd voor hele verschillende dingen die we dan gingen uitproberen. Ik kan me nog goed herinneren dat er ook veel aandacht was voor anderen. Soms vonden we dat weleens te veel, want dan maakte ze een prachtige mokkataart en die ging dan naar de meneer uit de kerk die het heel zwaar had. Maar we zijn altijd wel opgevoed met het idee “Zorg goed voor elkaar maar ook voor mensen om je heen”.
Nadine: Als je nu naar jezelf kijkt, zijn er dan dingen vanuit die opvoeding die je bewust hebt meegenomen en ook die je bewust hebt achtergelaten?
Astrid: Wat ik bewust heb meegenomen is het belang van een warm nest. Ik ben zelf gescheiden en ik ben daar heel bewust mee bezig om ervoor te zorgen dat Linde, onze dochter, en mijn ex en ik het goed hebben met elkaar. Dat vind ik heel belangrijk. Wat ik mezelf heb voorgenomen en ook wel ter uitvoering heb gebracht is om mijn dochter ruimte te geven. Want een moeder die jong is en zelf ook nog wat zoekende is heeft niet altijd de neiging om je helemaal je eigen pad te laten lopen. Dus dat heb ik op een gegeven moment bevochten. Dan wordt mijn neiging natuurlijk om het de andere kant op te doen, dus neem ik af en toe wat afstand, hoe moeilijk ook!
Nadine: Het is mooi hoe je dat dan meeneemt en dat dan gebruikt om je leven ook zelf verder vorm te geven.
Astrid: Ja.
Dave: Astrid, je zegt je hebt dat pad gelopen; je ging naar de pabo en je hebt die achtergrond. Wanneer ben je echt je eigen pad gaan lopen, voor je gevoel? Wanneer begon je daar misschien wat van af te wijken en andere dingen te doen?
Astrid: Toen ik naar Utrecht ging om daar Engels te studeren. Dat was niet een logische keuze, want ik had mijn pabo op zak en achteraf bleek dat ik toch gewoon heel makkelijk aan het werk kon. Ik ben pedagogiek gaan studeren, maar ik wilde echt iets heel anders. Dus ik heb echt een breuk gemaakt en ik dacht “Deze heb ik in mijn zak. Die is veel waard”. Met dat pabo-diploma ben ik nog altijd blij. Maar ik wou op mezelf wonen in een stad, op kamers, gaan feesten. Ik heb daar overigens ook heel hard gewerkt, want ik had drie jaar studiefinanciering omdat ik al een studie op zak had. Dus het laatste jaar zeiden mijn ouders “Prima dat je twee studies wil doen, maar dat moet je wel zelf betalen”. Dus ik moest daarnaast werken en ervoor zorgen dat ik het in vier jaar haalde, anders werd het allemaal te duur. Maar daarnaast, gewoon mijn eigen leven in Utrecht, dat was een heel belangrijk punt in volwassen worden.
Nadine: Als je kijkt naar de mensen die je daar ontmoette, zijn er nog bepaalde types bij of andere ontmoetingen die je nog bijstaan dat die heel belangrijk of vormend zijn geweest in die fase?
Astrid: Ik zie wel mensen voor me, toevallig moest ik er van de week aan denken toen ik naar Utrecht reed. Dat waren studenten die al wat verder waren dan ik. Ik zat in een studievereniging en zij hadden de boel al voor elkaar. Ik weet nog dat ik op een gegeven moment dacht “Oh, die woont al samen en die hebben al hun hele leven en ik moet er nog helemaal aan beginnen”. Dat kan ik me nog herinneren dat je dan voor het eerst een doorkijkje krijgt in hoe je leven er later misschien gaat uitzien. Maar ook wel de professoren, het feit dat je in een volle collegezaal zit en ik zie zo een paar professoren voor me die dan zo’n hele zaal weten te boeien over Chaucer of over de spellingsregels of over de oude mooie Engelse taal, dat vond ik echt magisch. Ook wel het falen dat je daar ziet, dus ook dat het heel veel professoren of leerkrachten niet lukt om zo’n zaal te boeien en hoe je dan als student keihard je eigen weg gaat en hoe hard het dus ook is.
Nadine: Ja, ook dat zijn herkenbare momenten voor ons allemaal, denk ik! Ik vind het wel fascinerend, want je schetst het als een warm en beschermend gezin. Je gaat naar Utrecht, je wordt lid van een vereniging.
Astrid: Ja, het was geen studentenvereniging, want daar had ik geen tijd meer voor. Het was een studievereniging van Engels, dat kon ik er dan wel zo bij doen.
Nadine: Ik zat het me al af te vragen!
Astrid: Ja, dat kon niet want ik dacht voor mezelf “Ik moet het in vier jaar halen”. Ik ben ook niet een type voor het koor of zo. Maar er waren heel veel andere leuke verenigingen en dat gingen mijn vriendinnen wel doen, maar ik dacht “Dat kost heel veel tijd”. Dan heb ik een groot verantwoordelijkheidsbesef van “Ik moet het in vier jaar halen, maar ik wil ook lol hebben. Dus hoe past dat erin?” Dat is me goed gelukt, gelukkig!
Nadine: De gedrevenheid en ook de verantwoordelijkheid klinkt daar wel fors in door. Daarna ben je gestart bij EY?
Astrid: Ja. Toen nog Moret Ernst & Young, daar ben ik gestart.
Nadine: Het lijkt best wel een overgang vanuit een Engelse studie.
Astrid: Ja, dat kwam omdat ik de pabo gedaan heb en daarna Engels en mijn afstudeerscriptie ging over de aansluiting van Engels in het basisonderwijs op Engels in het voortgezet onderwijs. Ik heb onderzoek gedaan op de woordenschat van kinderen in groep acht versus wat ze dan in de brugklas moeten meenemen. Daardoor had ik een heel onderwijsgericht cv en het was ook in de tijd dat als je doctorandus voor je naam had het heel fijn was. Dus daar had je al een plus. Toen kwam ik bij Ernt & Young op gesprek en die zeiden “We zoeken een opleidingscoördinator. Jij hebt iets met opleiding in je cv en je hebt universiteit gedaan. Je bent wat te hoog opgeleid maar wil je misschien bij ons beginnen?” Ik weet nog dat ze op een gegeven moment belden van “We twijfelen want je bent eigenlijk overgekwalificeerd”, maar ik dacht “Nee, ik moet daar binnenkomen”. Dus ik zei “Nee, ik ga
echt niet weg”. Dus toen ben ik begonnen in een rol als opleidingscoördinator bij de management consultance waar ze toen heel veel opleidingen deden voor change management, persoonlijke effectiviteit, starten met leidinggeven. Dat heb ik zes of acht weken gedaan en toen ging de leidinggevende die ik daar had weg. Toen zei het management daarboven “Dan kunnen we Astrid naar voren schuiven”. Dus toen was ik vrij jong leidinggevende van een club zonder enige ervaring in een organisatie die behoorlijk ambitieus is. Dus daar begon de rest van mijn leerschool.
Nadine: Wat waren je belangrijkste learnings daar?
Astrid: Ik weet nog dat ik op een bepaald moment leiding ging geven en ik was toen 24, denk ik, aan een groep dames die de opleidingen coördineerden die we allemaal uitzetten en ik ging dat doen als juf. Dus ik vond dat heel irritant “Heb je je vakantiedagen wel ingeleverd?”; dat niveau. Het was vrij kort nadat ik die functie had gekregen, op een gegeven moment was ik ze allemaal kwijt en toen dacht ik “Waar zijn ze allemaal?” Toen zaten ze in een kamer met elkaar te vergaderen van “Dat gaat gewoon niet met Astrid”.
Nadine: Over jou?
Astrid: Ja! Ik weet het nog zo goed. Dat is echt heel lang geleden maar ik zal het nooit vergeten. Toen ze naar buiten kwamen zeiden ze “We moeten met je praten want je zit ons te controleren”. Ik zei “Ik heb helemaal geen ervaring hiermee. Help me maar”. Ik vond dat heel moeilijk en ook heel fijn dat ze zo eerlijk tegen me waren. Maar dan voel je ook meteen hoe kwetsbaar je bent op zo’n functie, dat heb ik heel snel heel hard gevoeld. Achteraf kan je erop terugkijken en dan denk je “Oh, dat gebeurt wel vaker en er wordt natuurlijk over je gekletst op zo’n functie”. Maar toen was dat voor mij nieuw. Daarna heb ik heel veel trainingen gevolgd, allemaal MBA-achtige dingen. We zaten daarin, we waren daarvan, dus ik kon ze allemaal ook zelf volgen en daar heb ik veel van geleerd. Maar vooral van de praktijk en met mensen praten. Daaruit kwam ook wel de behoefte om te weten “Hoe zorg je ervoor dat de mensen uit zo’n groep in hun kracht zitten en dat ik niet te veel hoef te sturen maar dat je vooral bezig bent met faciliteren?” Ik denk dat daar het sturen omgegaan is van command and control – wat ik even geprobeerd heb maar wat ook niet bij me past – veel meer naar een faciliterend leiderschap.
Dave: Wat mij fascineert, in het begin van je carrière was je kwetsbaar en dan kom je in situaties die je niet kent en als we nu een fast forward doen ben je bestuurder. Dat klinkt heel chique en dat heeft ook een beetje de interpretatie dat een bestuurder het wel weet of misschien minder kwetsbaar is. Hoe zit het nu met die kwetsbaarheid?
Astrid: Volop aanwezig! Ik heb vanaf waar we het net over hadden tot nu verschillende werkomgevingen gehad waar iedere keer kwetsbaarheid een rode draad was. Daar hoort voor mij ook lef bij en een derde woord dat heel erg bij mij past is verbinding. Ik merk ook dat als ik die drie in balans heb, dus dat ik me kwetsbaar kan opstellen in een omgeving, dat ik lef durf te tonen en dat ik in verbinding ben, dat maakt ook in het werk dat ik nu doe juist dat het bij me past en dat ik voel dat ik meerwaarde heb. Op het moment dat je op afstand gaat sturen, bovenop de piramide gaat staan of misschien zelfs wel boven de piramide gaat hangen werkt het gewoon niet meer.
Dave: Heb je een voorbeeld waar dat samenkomt, kwetsbaarheid, lef en verbinding?
Astrid: Ik kom zelf niet uit de zorg; ik heb geen zorgachtergrond. Dus ik wil elk kwartaal meelopen op een afdeling in het wit, als het kan. Dat lukt en dat lukte me bij Bergman ook en dat heb ik hier ook ingezet. Op zo’n ochtend meld je je om zeven uur en dan ga ik mee. In het begin is het van “Oh, Astrid is er. Wat moeten we je allemaal laten zien?” Je hoeft me niks te laten zien, ik wil gewoon heel graag met één van jullie meelopen. Dat is voor mij lef, want dat vind ik spannend en het is voor mijn collega’s ook spannend want een bestuurder loopt mee. Dus hoe zeer je ook over jezelf kan denken, “Je bent gewoon Astrid”, het is dan even niet zo. De laatste keer liep ik met een verpleegkundige mee op de afdeling Geriatrie en toen hebben we gewoon een aantal patiënten verzorgd. Ik mag natuurlijk nul handelingen doen maar ik kan wel helpen wassen en het bed verschonen en even iemand helpen naar de douche. Dat voelt heel kwetsbaar, want dan zie je dus echt waar we het voor doen. Zelfs als ik het vertel voel ik het al. Ik kan voorbeelden noemen van hoe schrijnend de gevallen van mensen van onze leeftijd zijn – dat was niet op die afdeling – die gezond leefden en opeens in het ziekenhuis liggen met soms al het verdriet dat daarbij hoort. Dus dat voel je dan ook heel erg.
Nadine: Je voelt het heel erg in, als ik jou beluister?
Astrid: Ja.
Nadine: Raakt het ook je eigen kwetsbaarheid?
Astrid: Ja, in het UMC bij een mevrouw die we aan het verzorgen waren schoot ik echt vol en ik dacht “Die mevrouw heeft zo veel pijn”. Ze was stervende en we wilden haar nog even lekker fris wassen voordat haar familie kwam. Ik vond het zo verschrikkelijk en ik keek ook naar de verpleegkundige en ik dacht “Kan ik het nou laten zien dat ik het moeilijk vind?” Want daar zit die mevrouw helemaal niet op te wachten. Uiteindelijk kon ik het met de verpleegkundige even delen en heeft die mevrouw gewoon een fijne wasbeurt gehad. Na zo’n ochtend ben ik ook altijd heel erg onder de indruk. ’s Middags heeft alles een andere kleur. Dat is nu al tien jaar dat ik dat in de zorg doe en dat verandert nooit. De verbinding is dan dus ook heel groot, als ik nu door het ziekenhuis loop en ik kom op die afdeling of ik kom iemand tegen is het altijd “We hebben dat ’s ochtends meegemaakt en je hebt laten zien dat je interesse in ons hebt”. Ik ben zo onder de indruk van wat daar gebeurt. Ik vind dat zo magisch. Je denkt al gauw “De verpleegkundigen staan aan het bed en doen hun ding”, maar er zit zoveel liefde bij, dat vind ik echt ontroerend.
Dave: Wat is het magische aan het werk dat je mag doen en de invloed die je hebt?
Astrid: Dan moet ik het even heel groot maken. We hebben natuurlijk een ongelofelijke uitdaging met elkaar om over twintig jaar de zorgvraag ook nog aan te kunnen. Daar zijn de voorspellingen niet heel erg positief over, we krijgen een verdubbeling van de zorgvraag. We zullen heus iets geld bij gaan krijgen maar zeker niet een verdubbeling. Sterker nog, er werd gezegd “Het hoofdlijn-akkoord geeft nu 0% groei aan”. Ik vraag me af of we dat droog kunnen houden met Covid erbij. Dus we hebben wel wat te doen en dan zie je dus de schaarste aan personeel aan de andere kant. Dat kan je alleen maar samenbrengen door een hele menselijke mooie omgeving te maken en door ervoor te zorgen dat de
zorgprofessionals – zowel de dokters als de verpleegkundigen als iedereen eromheen – zich gewaardeerd voelen en hun persoonlijk leiderschap kunnen tonen. Daar voel ik een enorme drive. Dus het optimaliseren van processen is fijn en goede afspraken met de zorgverzekeraars maken is ontzettend belangrijk. Dat is gewoon een randvoorwaarde. Waar het voor mij echt om gaat is dat je ervoor zorgt dat in de zorg – dan heb ik het nu even over een ziekenhuis – alle mensen zich daar gezien voelen en voelen dat ze hun werk onder optimale omstandigheden kunnen uitvoeren.
Dave: Daar komen we zo nog even op terug. Nog even terug naar jou, als je het over magie hebt komen de plek waar je zit en het werk wat je mag doen en het verschil wat je kan maken samen. We zitten nu in het pand waar vroeger Eckart Wintzen zat. Eckart Wintzen had een soort gevleugelde uitdrukking, hij zei altijd “Je moet jezelf zijn en anders zijn”. Dat was een beetje zijn levensfilosofie, dus de vraag aan jou is: als jij helemaal jezelf bent, wat is dan typisch Astrid? Wie ben je dan? Wat maakt je dan ook anders of bijzonder daarin, denk je?
Astrid: Leuke vraag! Als ik helemaal mezelf ben, ben ik rustig in mezelf. Dat is belangrijk. Als ik helemaal mezelf ben ben ik niet alleen maar aan het uitreiken, dan kan ik ook een beetje in mezelf gekeerd zijn. Daarnaast heel erg van de verbinding, dus ik kan in een groep, zelfs als
wij hier bij elkaar zitten, niet binnen kunnen lopen, achter een microfoon kunnen gaan zitten en mijn verhaal vertellen. Ik moet eerst even kijken “Wie is er?”; even contact maken. Je hebt contact en connectie en het warme contact vind ik heel belangrijk. Ik heb dat met iedereen, dus het zal niet snel zijn dat ik denk “Met jou heb ik niet zoveel” of dat ik het inzet om er zelf beter van te worden. Ik ben oprecht nieuwsgierig, in welke omgeving ik ook zit, naar wat er om me heen gebeurt om te kijken om elke situatie zo mooi mogelijk te kunnen maken. Dus of je dan even in de supermarkt met iemand in de rij staat en een gesprekje voert, dat kan heel warm zijn. Ik vind het heel mooi om echt even contact te maken met iemand. Vanochtend liep ik met de hond en toen kwam ik een andere mevrouw tegen en die zei iets over haar hond. Even dat kleine stukje samen en “Fijne dag”, ik zie haar misschien nooit meer. Maar ook even daarnaast de stilte in mezelf opzoeken, die combinatie is dan wel belangrijk.
Dave: Mooi! Hoe doe je dat in je werk, die verbinding met jezelf houden terwijl er ook heel veel aan de hand is?
Astrid: Dat is echt lastig. Af en toe raak ik mezelf daarin kwijt. Ik heb een hele goede coach en dat helpt heel erg. Dat is heel fijn, die kan ik altijd bellen en dat helpt me om even weer terug bij mezelf te komen. Maar ondertussen heb ik ook geleerd om naar mijn lichaam te luisteren, dat geeft dingen aan. Dus ik voel het als mijn adem hoog zit of als ik buikpijn krijg dat er dingen onduidelijk zijn. Dan moet ik weer even terug naar de basis. Dat klinkt misschien gek maar dan ga ik even naar het stiltecentrum in het ziekenhuis. Dat weet niemand, maar nu wel. Dan sneak ik daar even naar binnen en dan ben ik even met mezelf.
Nadine: Je zei net dat je één van de belangrijke dingen voor de mensen om je heen vindt dat ze zich gezien voelen, dat dat één van de redenen is dat je ook meeloopt en contact maakt. Voel jij jezelf gezien in jouw rol als mens?
Astrid: Ja. Maar ik merk ook hoe hoger je in de boom komt hoe lastiger het is om dat niveau te bereiken dat je ook gezien wordt. Dan moet je daar wel wat meer je best voor doen. Je
kwetsbaar opstellen als bestuurder is net even iets spannender dan het was in mijn eerste baan. Maar ik voel me gezien door mijn collega’s en mensen met wie ik werk. We hebben nu een hele prettige raad van toezicht, dat is ook omdat ik er zelf voor zorg dat mensen ook wel weten wat me bezighoudt.
Nadine: Als je naar voren kijkt, wat is hetgeen waar jij wellicht nog een beweging aan wil geven?
Astrid: Meander is een heel prettig goedlopend ziekenhuis, dus het is heel bijzonder dat dat mijn eerste bestuursfunctie is. Ik zou met zo’n goed en fijn ziekenhuis nog wel een beweging willen maken in elkaar nog meer zien, nog meer verbinding tussen het management zodat we echt klaar kunnen zijn voor de toekomst. We zijn nu vooral heel erg aan het kijken naar “Hoe kunnen we wat er nu op ons afkomt aan?” Dat doen we goed met barstjes en kraakjes zoals overal. Maar we zijn er nog niet en daar zou ik nog wel graag de organisatie qua cultuur bestendiger in willen maken. Dat is echt lastig uit te leggen omdat dat niet in KPI’s te vatten is. Maar we zijn er wel hele mooie stappen in aan het zetten.
Nadine: Kun je daar een voorbeeld van geven?
Astrid: Ik zit even te twijfelen omdat dat natuurlijk heel erg over het nu gaat en ik wil niet te veel details noemen; dat vind ik niet netjes. Maar wat in grote lijnen belangrijk is is dat we nauw samenwerken met de dokters. Dat is natuurlijk in een ziekenhuis essentieel. Bij ons
loopt dat heel goed maar dat vraagt ook onderhoud, goed luisteren naar wat de dokters willen en wat de verpleegkundigen willen en dat betekent een stevig verpleegkundig leiderschap en stevige bestuurders van het medisch specialistisch bedrijf, dat zit goed en in die samenwerking kunnen we nog wel verder groeien en we moeten daar ook aandacht aan blijven geven zodat die goed blijft. Ook in de managers die het ziekenhuis aansturen, dat is bij ons heel duidelijk het medisch specialistisch bedrijf waar alle dokters in zitten en het ziekenhuis. Dat is gelukkig nauw aan elkaar verbonden maar het ziekenhuis wordt aangestuurd door het managementteam dat met elkaar ervoor zorgt dat 3.500 man prettig hun werk kunnen doen. Daarmee zijn we heel mooi in gesprek, mijn collega en ik zijn bijvoorbeeld een visie op leiderschap aan het maken. We zijn van het bestuur; wat vinden wij leiderschap? Wat willen we uitstralen? Welk voorbeeldgedrag willen we geven? Daar gaan we met ons managementteam over in gesprek. Dat zijn hele mooie ontwikkelingen in een soms wat blauwe organisatie, dan is het mooi om die kant ook te gaan bekijken en vast te pakken.
Nadine: Ja, dat kan ik me voorstellen. Denk je dat het een verschil maakt dat je een vrouw bent of denk je dat dat niet veel uitmaakt? Wat is jouw kijk daarop?
Astrid: Er is heel bewust gekozen voor een man en een vrouw in dit bestuur. Dus in die zin maakt het uit dat ik een vrouw ben, anders had ik deze plek niet gekregen. Daar is goed over nagedacht, mannelijk en vrouwelijk leiderschap. Ik denk dat mijn collega en ik allebei allebei hebben; dat ik niet alleen maar van het vrouwelijke ben en hij niet alleen van het mannelijke. Maar je hebt toch net een andere manier van benaderen dus ik vind dat heel mooi om dat te mixen.
Nadine: Kun je iets delen van jouw view op leiderschap?
Astrid: Ik zie dan meteen twee beelden. Het eerste beeld is een piramide op zijn kop. Ik heb mijn handen onderaan de piramide in een hoekvorm; dienend. Dus ik denk dat wij als bestuurders onderaan de piramide staan met handen die de organisatie dragen maar die ook stevig zijn. Ik denk dat het heel belangrijk is dat je als leider faciliterend bent en kaderstellend, een beslissing durft te nemen en ook heel hard kan zijn op het moment dat het nodig is als er buiten die kaders op een verkeerde manier wordt gegaan. Als je wat hoger in de organisatie gaat kom je uiteindelijk bij de patiënt aan, helemaal bovenaan, en dan de medewerker. Dan zou je kunnen concluderen “Daarvoor wordt alles geregeld, dat is fijn, die zit daar lekker warm bovenaan”. Maar dan komt persoonlijk leiderschap om de hoek kijken. Dus ik heb vooral in het UMC veel gesprekken gehad met de zorgmedewerkers en ook aangegeven “Het feit dat wij voor jullie zorgen betekent niet dat je geen eigen verantwoordelijkheid hebt. Dus als jij iets tegenkomt in je werk waar jij niet blij mee bent, je mist beademingsapparatuur of je mist middelen op je afdeling en je klaagt dat er niks mee gedaan wordt is het aan jou om te gaan escaleren”. Ik zei toen ook tegen een groep “Ik heb nog nooit een verzoek gekregen vanuit jullie afdeling”. Toen zeiden ze “Dat kan niet want we wachten al heel lang op zuurstofmeters. Dat ligt bij mijn teammanager”. Wat heb je er zelf aan gedaan? “Ik heb gezegd dat het moest”. Pak maar je eigen leiderschap, want je bent helemaal verantwoordelijk. Dan komt er een cirkel van invloed en een cirkel van betrokkenheid en dan probeer ik dat een beetje uit. Ik vind het gevoel van die cirkel van invloed heel belangrijk om te leren. Dus persoonlijk leiderschap bij medewerkers, dienend. Een ander teken dat wij nu in het ziekenhuis hebben is de Lemniscaat, dus de vloeiend doorlopende acht met aan de ene kant mensgericht leiderschap en aan de andere kant resultaatgericht leiderschap, wat volgens mij niet los van elkaar gezien kan worden. Ik denk ook niet dat je een mensgerichte of resultaatgerichte organisatie kan zijn want we hebben natuurlijk wel een doel met elkaar. Wij hebben nu ook gezegd dat we een bepaald gedrag gekoppeld willen hebben aan dat leiderschap. In ons geval zijn dat ook die woorden die ik aan het begin noemde. Dus lef, kwetsbaarheid en verbinding. Wij willen een MT, wij willen leiders in ons ziekenhuis die zich durven te conformeren aan dat gedrag. We zien dat de beweging tussen resultaat en mens constant doorgaat. Om er het laatste in te gooien, de piramide van Lencioni vind ik een hele mooie, die staat niet op zijn kop. Onderaan zit vertrouwen en dan conflicten, dat vind ik ook heel mooi. Pas bovenaan zit resultaat. Dus een organisatie waar vertrouwen is en waar conflicten mogen zijn, dan heb je volgens mij een optimale setting.
Dave: Als je het over lef hebt en kijkt wat er in de zorg nodig is, jij hebt daar invloed op, wat is de doorbraak die jij zou willen bewerkstelligen als je kijkt naar de langere termijn van het Astrid-effect?
Astrid: Als ik wat dichtbij kijk, waar we nu mee bezig zijn is het laagdrempelig aanhaken van de eerste lijn en de verzorging in verpleeghuizen, de VVT. ( staat voor Verpleeg- en Verzorgingshuizen en Thuiszorg; handig om toe te voegen?) We zijn als ziekenhuis nog wel gewend om een beetje een eilandje te zijn en het allemaal ook wel heel goed voor elkaar te hebben. Dan komen de patiënten binnen vanuit de huisarts en dan moeten ze daarna wel weer naar een verpleeghuis maar wij moeten het als één keten gaan zien. Dat betekent dus dat ik in contact met andere bestuurders ben en zeg “Kom maar, we gaan samen aan de slag bij meneer Pieterse die thuis niet lekker wordt”. Uiteindelijk via de huisarts, eerste hulp, bij onze afdeling Geriatrie uiteindelijk naar een verzorgingshuis om hem het gevoel te geven
dat hij in goede handen is bij iedereen en daarvoor moeten wij de handen in elkaar slaan. Wat ik daarin kan doen is op bestuursniveau daarmee beginnen. Dus echt verbinding zoeken en niet vanuit de hoge toren als ziekenhuisbestuurder zeggen “Jongens, zorg daar eens even voor genoeg bedden”, maar “Wat is er aan de hand dat wij onze patiënt niet kunnen uitplaatsen?” Daar zijn we heel concreet mee bezig, dat is een heel mooi proces dat daar loopt. Dat vraagt lef omdat we dat ook niet zo gewend zijn, dus we hebben zelfs ook gezegd “We gaan met de drie bestuurders van die drie entiteiten een programma opzetten. Maar we gaan dat niet allemaal als ziekenhuis betalen dus we gaan een projectleider van buitenaf halen en dan gaan we met z’n drieën de rekening betalen”. Dat zijn we dus nu aan het doen en dat is heel mooi.
Dave: Maar dat betekent ook dat er als bestuurder een deel van jouw taak buiten je eigen ziekenhuis ligt.
Astrid: Ja, zeker. Dat is inderdaad het volgende wat betreft lef, wat we ook moeten gaan doen is zorg gaan verplaatsen. We kunnen niet meer alles in ons eigen ziekenhuis blijven doen. Je ziet nu op de Covid-afdeling al hele concrete voorbeelden van patiënten die eigenlijk nog niet naar huis kunnen omdat er geen zuurstof is en we vragen nu de huisartsen om dat met zuurstof toch thuis te gaan doen. Maar dat moet veel groter want we hebben gewoon straks niet genoeg bedden op lange termijn. Dus we moeten een slag gaan slaan in eHealth en de digital healing environments, zoals het allemaal zo mooi heet. Daar heeft iedereen de mond van vol en dat is hartstikke moeilijk want we hebben het al heel snel over “Oh, dan gaan we wel videobellen met onze patiënten”. Maar er echt voor zorgen dat je dus geen consult meer in het ziekenhuis doet en een monitoring van een cardiopatiënt thuis. Ik heb in Amerika voorbeelden gezien dat verpleegkundigen een hele dag achter hun scherm zitten om allemaal mensen die thuis gemonitord worden te volgen. Ze kunnen 24/7 bellen. Die stap heeft met bekostiging te maken, met cultuur; het is toch fijn als we de patiënt even zelf kunnen zien, dat vraagt ongelooflijk veel lef.
Nadine: Het is echt een transformatie.
Astrid: Ja, het is echt een transformatie.
Nadine: We zitten zo’n beetje op 80%-90% van het gesprek. We hebben ook altijd een vast rubriekje. Dat is de teaser en de pleaser. We zullen beginnen met de pleaser. We zijn benieuwd, als jij jezelf een heel groot compliment zou mogen geven, welk compliment zou jij jezelf geven?
Astrid: Dat vind ik dus al een teaser! Mijn oprechtheid. Dat is het wel, er zit weinig fake bij.
Nadine: Mooi! Dan de teaser maar wellicht beschouw je die als een pleaser! Het is een stelling waarvan we graag willen dat je daarop reageert. Dat is: je impact op de samenleving is veel groter in je huidige baan in ziekenhuizen dan in de meer commerciële omgevingen.
Astrid: Ja, dat klopt. Mijn hart zit hierin; dit is mijn passie omdat het om mensen gaat. Ik zou gewoon niet zo goed spullen kunnen verkopen als de mensen er niet op zitten te wachten. Als ik de baas zou zijn van een winkel met spullen waar je echt niks aan hebt – en die zijn er – dan zou ik gewoon niet zo blij worden als het me zou lukken. Nu word ik heel blij als ik
verhalen hoor van datgene dat wij hebben ingezet en patiënten daar een betere zorg door ervaren. Dat is zo veel meer rewarding dan dat andere. Ik denk dat ik daar beter in ben.
Nadine: Mooi. Ik zie ook in het gesprek dat je jezelf echt in lijkt te brengen in wat je doet. Dat is wel inspirerend.
Dave: Ik was ook benieuwd naar dit gesprek en alle gesprekken die we gaan doen in deze podcast. Het is ook wel bedoeld om mensen aan te zetten om te inspireren en wat ik super-inspirerend bij jou vind is dat je helemaal jezelf bent in wat je doet en dat juist de associatie is dat als je in de top komt van een bestuur je je daaraan zult moeten conformeren. Maar jij brengt gewoon jezelf in en van daaruit breng je ook dat lef, de kwetsbaarheid en de verbinding naar buiten toe. Dat is wel heel mooi om te zien.
Astrid: Ik word natuurlijk ook hartstikke verleid om trucjes uit te halen en de bestuurder te spelen. Zeker als je net begint moet je dus die kleren aandoen en je moet je zo gedragen, maar dat houd ik gewoon niet vol. Dat wil ook niemand. Daar heb ik ook mooie gesprekken over met mijn raad van toezicht die me zegt “Alsjeblieft, ga geen trainingen doen waarin je leert hoe je bestuurder wordt want dit is waarom we jou hebben aangenomen”. Het is niet altijd de makkelijkste weg en soms is het ook fijn om gewoon een soort van pantser voor te zetten. Dus ik word ook wel geraakt, dat is de andere kant. Maar dat is dan even zo.
Nadine: Ja, dat begrijp ik. Zijn er nog onderwerpen die we niet geraakt hebben waar je nog wel wil bij stilstaan?
Astrid: De manier waarop ik mijn werk doe is heel intens, dus het staat heel erg aan. Hoe ontspan je daarnaast? Ik denk wel dat het mooi is om dit in volgende podcasts te bespreken. Dan willen jullie natuurlijk van mij weten hoe ik dat doe. Ik werk gewoon altijd! Nee, hoor. Ik kan goed ontspannen maar dat heb ik wel geleerd. Ik heb wel geleerd hoe belangrijk het is om voor je lijf te zorgen. Dus door veel te sporten en gezond te eten. Ik heb mezelf opgegeven om in januari een ademkoudetraining te gaan doen van tien weken. Dan ga ik elke week in een ijsbad, dat is meer vanuit het ziekenhuis omdat mijn collega’s dat ook doen. Maar het is wel topsport wat we doen en dat voelt niet altijd zo maar dat is wel belangrijk. Ik hou er heel erg van om naar festivals te gaan en lekker heel lang te dansen. Dat mis ik heel erg, dus ik kan echt niet wachten tot dat weer kan. Maar dat duurt nog wel even. Het is altijd zo flauw; work hard play hard maar het is wel wat telt. Je moet wel keihard kunnen ontspannen.
Nadine: Was er dan een bepaald moment waarop je je dit bewust begon te realiseren dat je eigenlijk in een topsport bezig was en dat je die ontspanning nodig hebt?
Astrid: Ja, dat merk ik vaak als ik tegen een grens aanloop en die zoek ik op de manier waarop ik mijn werk doe wel op. Mijn lichaam geeft nu gelukkig heel goed aan dat ik er tegenaan loop maar dat is niet altijd zo geweest; ik ben er ook wel eens keihard overheen gegaan en dan is het gewoon klaar en dat voel ik nu aan. Dat is eigenlijk heel mijn werkend leven al zo geweest maar ik besef met deze stap wel heel goed dat ik er echt goed voor moet zorgen dat ik dat inbouw. Dus bijvoorbeeld woensdag is mijn thuiswerkdag en die is wel redelijk heilig. Als het echt moet kom ik natuurlijk naar het ziekenhuis maar nu met al de Zoom-meetings is de verleiding groot om die ook vol te bouwen en ik moet dat gewoon niet
doen. Ik moet op woensdag echt tijd hebben voor reflectie om eens even gewoon lekker met iemand te kunnen wandelen en eens iets uit te diepen, hard te kunnen lopen, tijd met mijn dochter door te brengen, dat vind ik heel belangrijk. Dat heb ik altijd al gedaan maar met deze baan heb ik het ook onderdeel van mijn gesprekken gemaakt: “Dit is hoe het voor mij werkt” en dat vinden mensen ook wel eens ingewikkeld. Maar dit is de optimale balans voor mij.
Nadine: Dan kwam je binnen en na drie maanden begon Covid.
Astrid: Ja, toen waren het zeven dagen. Hoewel mijn collega en ik ook wel zeiden dat onze agenda opeens helemaal leeg werd. Want we hebben soms tien afspraken per dag maar dat gaat allemaal over de toekomst. En nu was het crisisoverleg na crisisoverleg en verder veel door het huis lopen. Maar wat ik daar wel ervaren heb is dat 24/7 aanstaan echt spannend was voor mij in mijn nieuwe rol. Dat is nu ook spannend; gisteren hoorde ik dat één van onze dokters ook Covid heeft op een cruciale plek. Dat raakt ons allemaal meteen. Of dat nu om 23:00 binnenkomt maakt dan niet uit. In die zin is deze rol voor altijd. Je kan niet op vakantie, we verdelen altijd heel goed de diensten, maar als er toch iets gebeurt in het ziekenhuis ga ik er gewoon naartoe. Dat is anders dan andere banen die ik gehad heb.
Nadine: Dat maakt het nog belangrijker dat je echt bewust de ruimte inplant.
Astrid: Ja, dat is echt belangrijk. Zodat je dus ook op zondag kan zeggen “Ik ga gewoon even”. Ik weet nog dat mijn dochter zei “Moet je nu alweer? Het is zondag”. Ik zei “Ik wil gewoon heel even voelen hoe het is”. Dat was tijdens de eerste golf, dat is nu niet meer.
Maar alles was zo anders en dan wil je er gewoon zijn en dan moet je je daarnaast ook wel ontspannen. Maar dan wordt er goed voor me gezorgd door vriendinnen die met balletjes eten op mijn stoep stonden en zo, dat is wel fijn.
Dave: Voor de mensen die luisteren, wat gun jij hen als ze een verschil willen maken, waar deze podcast over gaat? Je wil vooruitgang boeken, wat zou je anderen daarin willen meegeven?
Astrid: Ervoor zorgen dat je goed in contact bent met jezelf, dat je echt weet waar je voor staat en daar ook de tijd voor neemt en dat je je niet te veel laat afleiden door wat je denkt dat andere mensen van jou verwachten. Dat is volgens mij de killer; als je gaat denken dat andere mensen misschien wel verwachtingen van je hebben en als je die gaat naleven raak je het kwijt. Dat kan ertoe leiden dat je helemaal in jezelf gaat en volledig je eigen pad doordendert. Maar blijf altijd in contact met datgene dat jij zelf inzet ook landt bij de ander. Maar begin met jezelf. Het wordt bijna wat zweverig, maar dat is het wel.
Nadine: Volgens mij is het een prachtige zin om mee af te sluiten. Astrid, ik wil je enorm bedanken voor het oprechte en open gesprek dat je met ons gevoerd hebt. Ik heb een paar dingen opgeschreven, ik heb eigenlijk heel veel opgeschreven tijdens dit gesprek. Maar de kwetsbaarheid, het lef en de verbinding in combinatie met die omgekeerde piramide en dat teken van eeuwigheid heb ik wel in mijn hoofd geprint. De menselijke warmte of de liefde die je in het gesprek met je meebrengt als een soort van basis van waaruit je groei en de vorming verder faciliteert; ik vond het indrukwekkend om ernaar te luisteren en ik wil je heel
erg bedanken daarvoor. We hebben nog een klein cadeautje voor je, dat geven we je zo. Het was een groot plezier, dankjewel!
Astrid: Dank jullie wel, ik vond het een heel fijn gesprek. Dank!
Dave: Dankjewel, Astrid!
Recente reacties