Welkom bij Leaders in Progress, de podcast over vrouwen die aan het roer staan van maatschappelijke veranderingen. Wie zijn ze, waar staan ze voor en waar gaan ze voor? Ik ben Nadine Klokke, CEO van Knab, de online bank die de financiële wereld van binnenuit vernieuwt. Ik ben Beate van Dongen Crombags, partner bij EY consulting. Wij creëren een betere wereld door organisaties te helpen op een duurzame manier te transformeren. En ik ben Dave Jongeneelen, medeoprichter van Buzz Women. Dagelijks stellen wij vrouwen over de hele wereld in staat vooruitgang vorm te geven. Waarom deze podcast? We willen je inspireren om aan het roer te gaan staan van je eigen bezieling en maatschappelijke vernieuwing. Welkom bij Leaders in Progress!
Dave: Welkom bij Leaders in Progress, vandaag een hele bijzondere gast uit het Tilburgse, Carin Zandbergen. Welkom!
Carin: Dankjewel!
Dave: Ik zal even schetsen hoe de aankomst ging. Ik zat buiten in het zonnetje en jij kwam aanrijden en vervolgens liep je het pand binnen van Better Meetings hier in Austerlitz waar we in de keuken jongeren uit het speciaal onderwijs opleiden. Daar vloog je eigenlijk gelijk op af. Je wilde weten wat ze aan het doen waren, wat hun hier bracht en je stelde allerlei vragen daarover. Dat tekent volgens mij jouw enorme passie voor onderwijs. Daar gaan we vandaag echt veel verder op in. Ik zal je even kort voorstellen voor de luisteraars. Je bent heel erg bezig met de toekomst van jonge mensen, onderwijs. Je bent voorzitter van het College van Bestuur bij Xpect Primair, dat is een stichting voor katholiek basisonderwijs in Tilburg, 26 scholen die met elkaar samenwerken. Wat ik daarover las was: authentieke, autonome, sociale katholieke scholen voor primair onderwijs. En jullie werken echt vanuit de kracht van verbinding om kinderen zich te laten ontwikkelen. Daar gaan we straks veel meer over horen. En het uitgangspunt, wat ik heel mooi vond, in de wijk gebeurt het. Dat betekent ook dat je vanuit de educatie in de scholen ook een maatschappelijk verbinder wil zijn. Daar gaan we ook uitgebreid naar luisteren. En vanaf het moment dat je hier binnenkwam, is de passie van je af te lezen. In het voorgesprekje dat we hadden zei je, “Ik ben maar een juf.” Maar volgens mij op z’n minst een superjuf, dus we zijn heel benieuwd naar jouw verhaal.
Carin: Het mooie is natuurlijk ook dat ik juf en meester ben, dat vind ik altijd wel heel grappig om te zeggen tegen kinderen. Dan kijken ze me aan, en denken ze dat ik een nieuwe gender ben. Maar ik ben juf en meester.
Dave: Dat is mooi om mee te beginnen, leg dat eens uit. Wat maakt jou tot juf en meester?
Carin: Dat heeft te maken met mijn opleiding. Ik ben eigenlijk van huis uit Neerlandica, ik heb Nederlands gestudeerd. Daar ben ik juf in geworden. Niet op de basisscholen, maar met name op het HBO in eerste instantie bij fiscale economie en naderhand bij HBO rechten. En ik heb rechten gestudeerd, dus ik meester in rechten, dus ik ben zowel juf als meester.
Dave: Mooi! Kun jij ons eens meenemen in jouw verhaal en ook waar die passie voor onderwijs vandaan komt? Is dat al van jongs af aan iets wat in je zat?
Carin: Ik weet zeker dat dat zo is omdat er op een schriftje stond toen ik vijf jaar oud was dat ik juf in taal wilde worden. Dat vind ik wel mooi, want ik wilde eigenlijk altijd heel erg veel lezen en heel veel leren. Maar ik liep zelf heel snel aan, met name op de basisschool, tegen de beperkingen van hoe het er toen aan toe ging. Ik heb op een nonnenschool gezeten en tot de derde klas waren er geen jongens. En er werden ook wel bepaalde dingen van je verwacht. Toen de jongens erbij waren, mochten de jongens die goed konden leren in de klas misdienaar worden. En ik als meisje mocht dat niet en dat vond ik echt heel erg stom. En ik moest de laatste twee klassen van de basisschool thee gaan rondbrengen in het klooster tegenover waar onze school was, want de boekjes waren uit. En in die tijd had men niks, ik mocht op mijn elfde naar de middelbare school toe, maar in die tijd had men niks voor kinderen die misschien in deze tijd op maat wel wat extra’s nodig hebben of in ieder geval op een andere manier onderwijs nodig hadden. Dat betekende ook dat ik op de middelbare school echt een vervelende leerling was die wel met gebroken giletjes rondliep en de grote politieke demonstraties organiseerde tegen allerlei kruisraketten en tegen allerlei andere zaken. Maar vooral degene was die heel veel buiten de klas stond en heel veel eruit gezet werd. Dus mijn eigen schoolcarrière is geen succesvolle gewone schoolcarrière. En ik heb altijd gevonden dat je jezelf ook op een andere manier kunt ontwikkelen en ik probeerde daar ook echt wel debatten over te voeren, ook op school. Ook met de co-rectoren die mijn naam ook allemaal heel goed kenden. Men kwam daar heel slecht doorheen omdat daar een soort iets omheen hangt, dat je recalcitrant bent om recalcitrant te zijn. Terwijl het echt het idee was van, “Je hoeft niet alleen maar in dat systeem te ontwikkelen.” En wat is er dan mooier?
Dave: En waar zit jouw recalcitrantie in, waar verzette jij je tegen?
Carin: Dat alles een mal is, dat vind ik nog steeds. Ik ben negen jaar rector geweest, bij middelbare scholen vind ik dat nog steeds. Differentiatie op de basisschool, waar ik nu dus het eigenlijk al vijf jaar zie, is veel meer dat er gekeken wordt naar diverse leerlingen en diversiteit en dat daar het onderwijsproces op aangepast wordt, dus veel meer vanuit de vraag van de kinderen in plaats van uit het aanbod. Maar als je op de middelbare school bent en je hebt in de tweede klas Frans, dan wordt er gedifferentieerd op de wijze, “Jij bent goed in Frans, dus jij hebt een negen voor die toets en jij bent slecht in Frans en jij krijgt een drie voor die toets.” En ik denk dat je kinderen zelfvertrouwen mee kunt geven, ook de kinderen die de waaromvraag steeds stellen, en niet af moet doen met, “Het staat zo in het boekje, we doen de methode en we geven aan dat het op deze manier moet.” Dat is één van de dingen waar ik al heel snel tegenaan liep, en ook met mijn persoonlijke ervaring.
Nadine: En als je kijkt naar jouw thuissituatie toen, je was middelbare scholier, je ging naar huis, hoe was het gezin waar je uitkwam?
Carin: Ik heb een zusje en die zit ook in het onderwijs, dat is de beste kleuterjuf van Tilburg. Ze zit niet in mijn stichting, maar heeft natuurlijk dezelfde achternaam, dat zou een beetje vervelend zijn. Mijn vader was echt iemand die er bij ons wel de stempel op heeft gedrukt. Mijn vader kon ongelooflijk goed leren en wat deed je na de Tweede Wereldoorlog als je heel goed kon leren en je bent de oudste van een katholiek gezin? Dan ging je naar het seminarie en moest je priester worden. Die ging naar een Franstalig gymnasium toe, maar zijn moeder stierf en dan werd je van de school afgehaald. Want de pastoor betaalde dan niet meer mee, dan werd je thuis naar binnen gehaald. Dus mijn vader heeft altijd zoiets gehad, hij had uiteindelijk leraar Frans willen worden. Hij zei altijd, “Als je goed kunt leren”, en ik kon natuurlijk wel goed leren, “moet je het ook doen en dan moet je het ook laten zien.” Op de middelbare school kreeg ik ook een soort verschuiving. Eigenlijk vond hij dat ik maar moest laten zien dat ik het goed kon en aan de andere kant vond hij het eigenlijk wel prima. Dus hij ging ook met mij mee naar de conrector, om te zeggen dat ze mij gewoon op school moesten laten en niet naar een andere school moesten sturen. Dus ik had eigenlijk alle steun thuis.
Nadine: En je moeder?
Carin: Mijn moeder was gewoon heel lief en altijd aanwezig. Ze heeft vooral de zorgzame kant heel erg gehad, heel attent. Mijn ouders zijn net twee jaar geleden alle twee overleden. Het feit dat zij bijvoorbeeld ook altijd op mijn kinderen heeft opgepast en de wijze waarop zij dat soort dingen heeft gedaan, ze zorgde ervoor dat het thuis gezellig was. Mijn ouders waren jong toen wij kwamen, ze waren jong in de jaren ’60 en waren ook heel open-minded. Bij ons mochten ook alle jongens blijven slapen en gingen ook allemaal mee op vakantie. Dat was geen enkel probleem. Dus ik had daar weinig strubbelingen.
Nadine: Dus de strubbelingen bij jou kwamen eigenlijk meer tegen het systeem.
Carin: Ja, het systeem. Daar heb ik nog steeds last van, van het systeem.
Nadine: Hoe uit zich dat dan nu?
Carin: Ik ben nu ietsje ouder geworden, dus dat helpt wel een klein beetje. Wat ik wel heb geleerd de afgelopen 10-15 jaar is dat ik heel erg vooraan een systeem wil zitten. Dus de dingen die ik wil veranderen doe ik vooral door me overal in het sociale domein te mengen, in het debat mengen. Ik denk ook beargumenteerd te mengen en ook wel heel duidelijk in te brengen dat als we met elkaar geen kinderen buiten boord laten vallen, maar ook kinderen enorm belasten met het systeem, dat je het systeem dus niet het systeem moet laten zijn, maar daar flexibel in moet kunnen opereren. En dat doe ik nu door al mijn directeuren – ik heb geen vast formaat voor alle 26 scholen, we hebben Montessori scholen, we hebben Dalton scholen, we hebben zeer vernieuwende scholen, we hebben klassieke scholen, maar je moet altijd beargumenteerd aangeven waarom je het onderwijs doet zoals je het onderwijs doet. En dat verwacht ik ook van leerkrachten, dus dat autonome van leerkrachten is volgens mij heel erg belangrijk voor de karaktervorming, maar ook voor de socialisatie van alle kinderen. Dus het gaat niet alleen om cognitie-vorming, maar vooral ook om socialisatie, wat mij betreft.
Dave: Dat klinkt alsof je in dat systeem zoveel mogelijk ruimte probeert te maken voor de leerling en voor de leerkracht.
Carin: Ja, en we proberen echt van wat Paul Schnabel eigenlijk zegt, mijn besturingsmechanisme zit er echt in van “Decentraal tenzij”, die tenzij is bij ons huisvesting omdat dat nou eenmaal bij de gemeente ligt, daar kan ik niet veel aan doen. Maar wel vanuit heel duidelijk ruimte en richting geven, wel resultaten verwachten en rekenschap laten afleggen. Dat is voor mij geen vies woord. Dus als je heel veel ruimte krijgt, dat betekent wel dat je ook zelf verantwoordelijk bent voor datgene wat je moet bereiken in de klas. Dat is heel anders dan een klassieke denkwijze waarop ik in ieder geval heb ervaren in het basisonderwijs dat er een bestuur is dat zegt, “Wij gaan het op deze manier doen, deze methodes worden gebruikt en jij voert het gewoon uit.” Bij mij hoeft dat echt niet.
Dave: Als we jou met een videocamera zouden volgen gedurende een week, hoe ziet dat er in de praktijk uit, dat ruimte geven? Wat doe jij?
Carin: Wat doe ik in een week? Dat is echt heel grappig, want dat vraagt iedereen aan mij. Ik ben een niet-klassieke bestuurder, ik ben meestal een halve dag in de week tot een hele dag in de week op kantoor. Dat is ook mijn enige dag dat ik op kantoor ben. Dan heb ik MT en dan heb ik allerlei besprekingen, met name natuurlijk ook over huisvestingsproblematieken. Wij bespreken elke maandagochtend de vijf scholen waar wij ons zorgen over maken. We hebben heel veel contact met de mensen die daarmee bezig zijn. Ik heb super goede mensen naast mij, ik denk dat dat ook iets is wat ik de afgelopen vijf jaar voor elkaar heb gekregen toen ik daar kwam. Mijn voorganger zat gewoon op kantoor en die zat de hele week op kantoor en dan kwamen de directeuren naar hem toe en die kwamen uitleggen waarom ze dat deden wat ze aan het doen waren. Op dinsdag wandel ik met mijn directeuren. Dan heb ik ontwikkelgesprekken, twee uur per directeur. De andere helft van het jaar doen wij managementgesprekken en die doen we op de scholen zelf. Dus dan gaan we daar naartoe en dan moet er verantwoording afgelegd worden over een aantal zaken. Op woensdag hebben we vergaderdagen met de andere bestuurders. Uiteindelijk ben ik ook qualitate qua bestuurder van het samenwerkingsverband over passend onderwijs. Maar ook met de gemeente, je hebt allerlei verplichten, de LEA, de Lokale Educatieve Agenda, die samengesteld wordt. Nu over de Oekraïne kinderen, over de kwetsbare kinderen, maar ook natuurlijk, “Kunnen wij de zomerscholen in de lucht houden?”, al dat soort zaken. En op donderdag ben ik de hele dag in de school. Daar kan de PO-raad nog zoveel aan congressen doen op donderdag of allerlei leuke dingen verzinnen, maar op donderdag heb ik mijn feestdag en dan kan iedereen iets anders gaan doen, dan ga ik de klassen in. Dan lunch ik, dan krijg ik lekkere dingen, dan blijf ik hangen en dan speel ik met kinderen. Ik ben gisteren naar school geweest en dit jaar was het helemaal een feestje, want dit jaar had ik zelf bedacht dat ik dit jaar het leesonderwijs ging bekijken. Dus ik heb het echt superleuk, wat dat betreft. Volgend jaar ga ik burgerschapsonderwijs doen, denk ik, alhoewel iedereen tegen mij zegt, “Je moet rekenen komen doen.” Dat vind ik ook leuk, maar ik vind burgerschap eigenlijk ook wel heel erg grappig om te doen. En op vrijdag heb ik een beetje mijn lintjes doorknipdag. Ik heb ingevoerd, als er iemand veertig jaar in dienst is, om veertig bloemen te gaan brengen op mijn fiets. Ik doe alles op de fiets, ik zit in Tilburg. Dat soort dingen.
Dave: En het weekend?
Carin: Zaterdag doe ik het huishouden, heel veel koken en de boodschappen. Ik ben een hamster, dus ik ga dan van de markt naar dat en dat. En op zondag gaan we heel vaak wandelen en eten met vrienden en dat soort zaken. En ook bij de kinderen langs een keertje.
Dave: Klinkt als een rijk leven.
Carin: Het is een heel rijk leven, het is wel zo dat ik na corona merk dat er weer geen één avond is dat ik thuis eet. Dus dat is wel weer een beetje erin geslopen. Ik heb veel overleggen tussen 19.00 en 21.00 uur die er dan aankomen. Dus ik heb weer veel broodjes gegeten deze week.
Nadine: Als we teruggaan naar waar je nu zit, als je kijkt naar het pad wat je gelopen hebt, we zijn geëindigd bij je middelbare school periode, hoe ben je hier gekomen? Wat waren daarin de eik momenten?
Carin: Ik heb nooit bewust een carrière pad gemaakt, op één ding na, ik wilde per se rector worden. Dat leek me ontzettend leuk. Dat leek me gewoon leuk. En toen op de school van mijn kinderen, het Mill Hill college in Goirle, de rector na 22 jaar met pensioen ging, zei ik, “Daar wil ik gewoon rector worden.” Dat is het enige moment dat ik echt heb gesolliciteerd. Het is eigenlijk altijd uit een soort nieuwsgierigheid ontstaan, maar ook uit gevraagd worden. Ik was eigenlijk al op 24 begonnen met werken en op mijn 25ste was ik al vakgroep voorzitter. Die dingen kwamen ook op mijn pad, misschien ook omdat ik heel vaak wel een krachttrekker ben en ook wel ergens een mening over heb en ook wel vind dat er een aantal dingen moeten veranderen. En ik heb het vaak heel goed gehad, ook in MT’s, maar ik heb ook veel geleerd van een periode waarin ik gewoon een leidinggevende had die in ieder geval voor mij waardeloos was. En waar ik veel last van heb gehad, ik kan het hier dan ook wel hardop zeggen, zijn arrogante mannen – jullie zien mij niet, maar ik ben niet zo heel erg groot en ik ben blond – waar ik heel veel last van heb gehad. Met andere vrouwen hebben we het er weleens over, waardoor je toch een soort onderschat wordt en waar je eigenlijk altijd extra moet waarmaken door je extra goed voor te bereiden, extra gesteund moet zijn om allerlei besluiten er doorheen te krijgen.
Dave: Hoe werkt dat dan? Wat gebeurt er dan?
Carin: Bij mij?
Dave: Ja.
Carin: Daar kan ik van wakker liggen. En dan kan ik echt zo gaan twijfelen, dan ga ik overal bevestiging zoeken van, “Heb ik dit niet goed gelezen?” Dus mijn interne dialoog stopt nooit.
Nadine: En die wordt nog extra versterkt in zo’n context.
Carin: Ja. En dan denk ik weer terug aan die leraren of aan die conrector die dacht, “Dit wordt helemaal niks met haar.”
Nadine: Dat is die ervaring waarvan je zei…?
Carin: Ja, dat is mijn eerste ervaring geweest.
Nadine: Kun je dat een beetje schetsen?
Carin: Die begon al met mij heel erg vervelend te vinden omdat ik natuurlijk overal tegenaan aan het schoppen was. Ik was 13 of 14 jaar en ik schopte tegen alles aan en ik vond ook echt dat er cijfers gegeven werden op een wijze waarop ik dacht, “Het is hartstikke bevooroordeeld als je een lief en aardig jongetje of meisje in de klas bent, dan krijg je een hoger punt.” Daar was ik het dus gewoon allemaal niet mee eens. Je moet je voorstellen, dat was halverwege de jaren ’70 en als je het daar niet mee eens was, stond je op en ging je coalitie vormen en ging je op de barricade. Ik had mijn haar paars geverfd, dat soort dingen natuurlijk. En later komt dat dan ook alweer terug, want dan denk je, “Maar misschien hadden zij ook wel iets waarom ze dit vonden.” En ik denk dat het gemakzucht is omdat ik niet paste in dat plaatje. Naderhand paste ik natuurlijk bijvoorbeeld als rector ook niet in dat plaatje. Als dan rectoren om je heen, collega-rectoren, een beetje neerbuigend gaan doen die ouder zijn en allemaal man zijn, dan komt datzelfde gevoel wel terug.
Nadine: Hoe uitte zich dat in je gedrag?
Carin: In eerste instantie heel stil worden, Nadine. Heel erg teruggetrokken zijn en in tweede instantie naar huis fietsend denk je, “Dit en dit had ik allemaal moeten zeggen en dit en dit had ik allemaal moeten doen. Maar de volgende keer doe ik dit.”
Dave: Hoe heeft die interne dialoog waar je dus soms in situaties kwam waar je weer herinnerd werd aan die boodschap van, “Je bent het eigenlijk niet waard” of “Je kunt het niet”, is dat in de loop der jaren gaan veranderen? Hoe ben je daarmee omgegaan?
Carin: Nee, die is niet veranderd. Volgens mij blijf ik nog steeds dat eeuwige getwijfel hebben. Alleen, mensen denken in eerste instantie dat ik heel zeker van mezelf ben. Dat getwijfel zorgt er ook soms voor, dat hoor ik ook van mensen om me heen, dat daardoor ook de besluitvorming beter is. Dus ik heb vooral ook hele goede mensen om me heen nodig die daar niet van weglopen. Als je altijd degene bent die het eerste reageert, is het soms bijna aangeleerd. Ik zit soms echt op mijn handen, dan denk ik “Snappen jullie dit nou niet?” of “Hebben jullie het niet gezien?” Dan zeg ik niks omdat ik denk, “Dan heb ik direct weerstand, ik kan dat beter pas daarna doen.” Snap je een beetje wat ik bedoel?
Nadine: Ja, ik zit me af te vragen, komt die gedachte in de setting van een grote mannelijke populatie in jij? Of is dat eigenlijk een weerstand die je altijd ervaart in wat voor omgeving dan ook? Zit die op die specifieke context?
Carin: Ja, die zit op die specifieke context. Ik heb het echt veel minder… Ik zou het eigenlijk niet meer moeten hebben als ik in de professionele omstandigheden zit. En ik weet het ook, dus het weten is er wel. Maar het voelt soms anders. Dat is wel heel eerlijk wat ik nu zeg.
Dave: Mag het er zijn van jezelf, of heb je er dan verzet op?
Carin: Dat onderdrukte kind komt dan wel weer even naar boven toe. Dat zit dan wel weer even op mijn schouder. En daar heb ik soms natuurlijk wel last van, wat soms bekijk ik mezelf en dan weet ik ook dat ik dan even mijn kindgedrag ga zitten vertonen. Daar hoort ook bij soms ongenuanceerd recalcitrant zijn en dat kan ook heel veel weerstand oproepen aan de overkant, natuurlijk. Soms helpt het wel, de vergaderingen om af en toe dat soort dingen te doen. Maar soms duurt het ook eeuwen en eeuwen voordat zo’n besluit wordt genomen. Dan denk ik, “We weten al lang met z’n allen waar het naartoe gaat.” Daar heb ik dus ook een hekel aan. Zeg het dan gewoon eerlijk in plaats van heel dat politiek geneuzel daaromheen!
Dave: Ik vind het heel mooi dat je er zo eerlijk over bent en langs de ene kant je geraaktheid en je vragen die je bij het systeem stelt ook leiden totdat je het systeem wil veranderen. Maar dat er ook de kant blijft van waar je eigen zelftwijfel zit en je interne dialoog, dat die daar ook gewoon onderdeel van is. Als je nou kijkt naar jij als bestuurder, hoe geef je daar dan vorm aan? Houdt die twijfel je tegen of is dat juist een incentive, om dingen op een andere manier te doen?
Carin: Ja, ik denk dat dat het is. Ik heb bijvoorbeeld nou net mijn 360 graden feedback moeten doen voor de Raad van Toezicht, dat vind ik zelf ook weer prettig om een aantal mensen te bevragen. Dan komt er toch gewoon uit dat ik vooral gezien word als een grote verbinder. Ik denk dat dat ook zo is. Ik sta heel makkelijk tussen mensen in, maar ik probeer eigenlijk altijd ervoor te zorgen – en dat is ook wel mijn onderwijsachtergrond en mijn onderwijshart – dat die ander zich prettig voelt zodat die zich kan ontwikkelen. Ik geloof erg in het cascademodel, ik denk echt dat als ik als bestuurder het goede voorbeeld laat zien en laat zien dat ik mensen om me heen heb die sterk zijn en die ook de koersvastheid– men zegt altijd dat ik zo koersvast ben, dat ik goed weet wat ik met onderwijs wil. Ik denk ook dat dat zo is. Jullie voelen wel een beetje aan dat voor mij onderwijs niet alleen het halen van de basisvaardigheden en een cito score is, maar dat het er vooral om gaat om je te kunnen bewegen als emanciperend mens in de maatschappij en zoveel mogelijk anderen te ontmoeten. Ik denk dat ik dat ook laat zien in de bestuurdersfunctie. Dat zie ik ook bij collega bestuurders, hiervoor was alleen de bestuurder zichtbaar. Bij mij zijn de mensen om me heen ook zichtbaar en die gaan ook mee naar de scholen toe. De mensen in kantoor, ik vind dat een afdeling HRM ook moet weten wat er op de scholen speelt en die verbinding moet hebben met alle mensen. En dat ik dan toevallig iemand ben die al die 900 mensen bij naam kent, dat is dan omdat ik juf ben van huis uit en ik het makkelijk vind om namen te onthouden. Ik oefen natuurlijk ook even van tevoren als ik weer naar school ga, dan denk ik, “Zestig scholen, bij wie ga ik allemaal langs? Weet ik daarvan iets, of daarvan iets?” Dan kun je heel snel een verbinding maken met elkaar. En ik denk dat vanuit die verbinding, ik hoop ook dat mijn leerkrachten dat doen met hun kinderen en dat mijn directeuren dat doen met hun leerkrachten, dat je daardoor een extra stevige manier krijgt om het onderwijs te uiten omdat het niet afhankelijk mag zijn dat jouw kind toevallig bij die ene leerkracht zit en daar geen klik mee heeft. Dat mag niet leiden tot een ontwikkelstilstand.
Dave: Als je inzoomt op waar onderwijs echt over zou moeten gaan in jouw mening, je zei daar net een aantal dingen over. Nadine, jij hebt vier kindjes, ik heb er drie. Dan hebben we er al zeven die naar scholen gaan.
Carin: Ik heb er twee, hé.
Dave: In de maatschappij waarin we leven, waarom gaat het dan in de kern voor jou? Wat is daar nodig?
Carin: Voor mij gaat het in de kern er echt om dat onderwijs is om goed mens te kunnen worden. Dat betekent dat je jezelf moet kunnen zijn en dat je vanuit jezelf moet kunnen kijken en de mogelijkheden moet hebben om je competenties en je talenten verder te kunnen ontwikkelen. En het kan zijn dat je een supergoede kok kunt gaan worden en dan moet wat mij betreft alles eromheen helpen dat jij die supergoede kok kunt gaan worden. En het gaat mij niet om het beroep, maar het gaat er daarnaast ook om dat je dan ook het morele besef hebt wat dat dan met je doet als kind. Dus die burgerschapsvorming is wat mij betreft ongelooflijk belangrijk. Het kan niet zo zijn dat wat er nu gebeurt in het reformatorisch onderwijs waarin een bepaalde stempel opgedrukt wordt vanuit het onderwijs en waarin de inspectie van alles vindt en de minister ook van alles vindt, maar waar wij niet optreden en alsmaar steeds tegen kinderen zeggen dat homofolie niet bestaat, vies is en rare dingen heeft, waarin zelfs leerboeken die daar gebruikt worden gecensureerd worden. Dat is nu, we hebben het over 2022. Dat is iets waar ik enorm tegen in het verweer kom. Maar ik kom ook in het verweer–
Nadine: Kun je daar impact op maken? Heb je die ook binnen je eigen invloedssfeer?
Carin: In mijn eigen invloedssfeer moeten ze het niet proberen om zoiets te doen. In mijn eigen invloedssfeer, dat is wel mooi dat je die voorzet geeft, wij hebben een samenwerkingsverband, de wet heeft echt bedacht in 2014 – heel dom, met drie bussen zijn wij met mijn scholen naar Den Haag geweest om te demonstreren – om een wet op passend onderwijs te maken. Dat betekent dat je kinderen een etiket geeft dat ze dus niet passen in een gewone situatie. Dat je een kind dat op het VSO zit, wat hier aan de hand is, wat jij net zei, dat je die extra begeleiding geeft, en goed ondersteunt in het begeleiden naar werk, zinvol bezig zijn, want dat is natuurlijk ook één van de allerbelangrijkste zaken, dat vind ik prima. Maar dat je die een stempeltje geeft, dat die dus anders gefinancierd wordt, dat die niet met een ander kind in de klas mag gaan zitten, ik vind het totale waanzin. En wat ik dus heb geprobeerd bij mij in samenwerkingsverband is dat wij nu heel erg gaan voor het eruit kieperen van dat SBO zodat de kinderen gewoon bij elkaar in één school zitten. Ik heb nu al vijf scholen met een thuiskamer. Een kind dat autistisch is, hoef je niet in een hokje weg te sturen en met een busje ’s morgens te laten ophalen. Je kunt er ook voor zorgen dat in de school in de buurt zo’n kindje daar gewoon naartoe gaat, dat die daar een andere kamer erbij heeft, als hij even flipt, dat hij eruit mag, dat je daar op een andere manier mee omgaat. Maar dat betekent dus dat je een ander soort systeem hebt, maar ook een ander soort financiering hebt. Ik heb een school waar twaalf kinderen zitten met het syndroom van Down in een gewone school. ’s Morgens zitten daar drie leerkrachten op. Meesje is twaalf jaar oud, ik heb vorige week nog even met hem mogen spreken, Mees mag deze week mee op schoolkamp. Ik ben supertrots op Mees en ik weet ook zeker dat de ouders van Mees heel blij zijn met die school. Maar wij zijn allemaal supertrots op Mees en Mees mag mee naar de disco. Mees kan niet blijven slapen, Mees wordt opgehaald daarna. Dat zijn te veel prikkels voor hem en daar kan hij echt niet mee omgaan. Dan denk ik, “Laat Mees gewoon meegaan.” Maar nee, we zeggen in het passend onderwijs, dat is een apart systeem, dat wordt apart aangestuurd, “Die kinderen moeten naar een andere school met z’n allen.” Je merkt dat ik hier zeer kwaad over ben en geëmotioneerd over word.
Dave: Wat zijn nog andere pijnpunten, de schaduwkant van het onderwijs waarvan je zegt, “Daar zit het fundamenteel fout”?
Carin: Gelijke kans onderwijs, daar ben ik natuurlijk heel erg mee bezig. Wij zijn in Tilburg de derde gesegregeerde stad van heel Nederland en wij zijn niet zozeer gesegregeerd in huidskleur of in afkomst, maar wij zijn vooral gesegregeerd in hoog en laag opgeleid. Ik heb tien scholen die nu dus al twee jaar lang eigenlijk in de bak vallen van de meest grote armoedescholen. Daar krijgen we heel veel extra geld voor, daar krijgen leraren extra voor betaald. Daar vind ik ook van alles van, maar dat is iets anders. Ik heb scholen waar gewoon 30% van de kinderen onder de armoedegrens leeft. Dan denk ik echt dat onderwijs ertoe doet en dat wij het onderwijs dus in die wijken – daarom ben ik één van de grondleggers van ‘in de buurt gebeurt het’ – het geld in de stad en de wethouder is er nu ook van overtuigd. We hebben nu in Tilburg wijkwethouders en ik zit ook in de PACT-alliantie, om daar echt vanuit de top met de burgemeester ook verschillen uit te maken, dat je echt met elkaar zegt dat je ook erkent dat het uitmaakt waar je geboren bent. Dat je dus in de ene postcode echt een andere kans hebt, ook al heb je net zo’n goed IQ als zo’n kind dat in een andere wijk zit. En dat is heel moeilijk.
Dave: En wat doet die erkenning op het moment dat je dat benoemt?
Carin: Nu hebben we dus andere budgettering, bijvoorbeeld. Bijvoorbeeld de rijke schooldag zit nu in het regeerakkoord, wij hebben daarop ingetekend. We worden één van de pilot gemeentes daarin. En dat betekent ook dat wij dus die kinderen bijvoorbeeld – jullie hebben allebei kinderen, zitten die op sport?
Dave: Jazeker.
Carin: Zitten die op een muziekles of op een drama of iets gezelligs, iets belangrijks? Die kinderen zitten daar niet op. Die kunnen echt niet betalen dat die naar een voetbaltraining gaan. Dan denk ik, “Dat kunnen wij dus als onderwijs samen met de jongerenwerkers, al die sociale partners, dan doe je het niet vanuit zorg, maar dan doe je het aan de voorkant.”
Nadine: Ik vraag me zo vaak af, in andere delen van de wereld zie je ook onderwijs anders ingericht. Een andere dag spiegel waarbij sport en waar ook creativiteit niet zozeer gekoppeld is aan je achtergrondafkomst, maar veel meer aan wat het aanbod is.
Carin: En waar je ook pianoles kunt doen.
Nadine: Dus waar er veel meer keuze is, maar ook dat een dag spiegel er anders uitziet. De dag spiegel in Nederland, ik vraag me nog weleens af, “Zitten wij niet nog steeds vast in een ontzettend ouderwetse opzet?”
Carin: Geert Mak heeft daar natuurlijk al een heel mooi stuk over geschreven. Hij zegt altijd, “Het feit dat wij in de Eerste Wereldoorlog neutraal zijn geweest en dat er hier met alle respect niet zoveel mannen zijn gesneuveld, maar in België en in allerlei andere landen wel, heeft ervoor gezorgd dat vrouwen op andere posities terechtkwamen.” En bij ons in het katholieke zuiden was het ook nog een keer zo dat in de jaren zestig mijn moeder gewoon moest stoppen met werken. Ze mocht pas daarna weer aan de slag. En dat hele verhaal natuurlijk ook van kinderopvang, gelukkig staat er nu het één en ander in het regieakkoord en dat is ook één van de dingen die wat mij betreft heel veel impact gaan maken. Wij hebben nog steeds een heel raar idee over voorschoolse en naschoolse educatie. En het hoeft niet alleen maar zo te zijn dat elk kind ook nog huiswerk zit te maken op tienjarige leeftijd na school. Maar waarom kan het in Zweden wel, waarom kan het in Finland wel, waarom kan het in heel veel andere landen wel? Omdat men anders kijkt naar een rijke schooldag. De kinderopvang is hier natuurlijk alleen maar een arbeidsmarktmechanisme, in die wijken waar ik het over heb, hebben we dus maar 40% van de kinderen die van nul tot vier in de voorschoolse educatie zitten. Dat betekent dat die kleuterjuffen dus vierjarigen krijgen die in een taalarme omgeving zijn opgegroeid, die eigenlijk nog niet weten wat het is om op hun beurt te wachten. Als ze uit andere culturen komen, niet gespeeld hebben op de wijze waarop wij dat voorbereidend spelen zien, met name in Turkse en Marokkaanse gezinnen wordt niet gekleurd, er wordt niet gekwartet. En dat zijn allemaal vaardigheden die wij nodig hebben in die eerste jaren als het gaat om het spelend leren en het lerend spelen. Dat soort dingen, die waarschijnlijk bij jullie thuis heel gewoon zijn om te doen, ervaar ik dus als ik op zo’n school ben. Ik ervaar dus dat – volgens mij heb ik het al een keer verteld tegen jou, Nadine – zo’n kindje dat uit Syrië komt en vijf jaar oud is, die heeft nog nooit gekaart. Die wist niet eens wat kaarten was. En dat snap ik, want die is op de vlucht geboren naar hier toe en heeft nog drie jongere broertjes en zusjes en de moeder is alleen. Die gaat niet zitten kleuren en zitten kleien met zo’n kind. Maar zo’n kind heeft wel meteen niet alleen die taalachterstand, maar ook een leerachterstand als het gaat om het feit dat de grijze cellen die ontwikkeld worden door spelletjes te doen met elkaar of gezellig met elkaar voor te lezen of bij elkaar te zitten in warmte, die zijn natuurlijk achtergebleven. Ik denk echt dat wij met onderwijs in dat beginstuk enorm veel zouden kunnen betekenen.
Nadine: Wat zou jou helpen in deze missie?
Carin: Mij zou heel erg helpen, en dat gaat hopelijk vanaf aanstaande week helpen, wij gaan onderzoeken of wij kunnen samengaan met kinderopvang waardoor wij de schooldagen heel anders kunnen gaan inrichten. Nu is kinderopvang, ook maatschappelijke kinderopvang, eigenlijk altijd gelinkt aan rijke wijken. Want daar komen ouders die met z’n tweeën werken en die zetten de kinderen daar neer en je moet best veel betalen daarvoor. Dus dat is duidelijk, denk ik. Maar wat ik heel graag zou willen, dat het in de sociaal arme wijken heel gewoon is om je kind drie dagen in de week ook na schooltijd daar neer te zetten. En dat zou ons helpen aan de voorkant, maar dat helpt ons ook omdat wij in Tilburg nu bezig zijn met een jeugdondermijningsplan omdat ik heel veel wijken heb waarin de acht- tot tienjarigen nu geronseld worden door de bendes. Dat kunnen jullie je waarschijnlijk niet voorstellen, maar het is echt enorm. Het aantal kinderen dat nu moet helpen bij drugsdelicten, maar ook op de uitkijk staan, wij hebben het helemaal in beeld. Eén van onze directeuren zit ook gelukkig in de werkgroep gemeentelijk. We zijn daar nu heel hard mee bezig, maar het is bij ons echt schering en inslag.
Dave: Wij zien dat ook in de wijken waar we met Buzz Women werken, dat dat soort dingen echt aan de hand zijn, een realiteit zijn en steeds groter worden. Ik vraag me dan ook af, waar begint en eindigt de rol van school? Of moet je eigenlijk dat begrip school, waar we toch mentaal een beetje aan een gebouw denken en een speelplaats, moet je dat los gaan laten? Hoe zie jij dat?
Carin: Dat is precies de reden waarom ik zeg, “In de wijk gebeurt het.” Dat betekent dat we nu al zo ver zijn dat de scholen samenwerken, dat is het eerste. Maar ook dat we teams op maat hebben en één van de grote voorbeelden is bij ons – nu dat wij in één van de ingewikkelde wijken die we hebben, ik zit ook in stuurgroep daarvan en daar heb ik ook heel duidelijk impact op – we hebben daar met het datacentrum van de universiteit van Tilburg, en een hele hoop partners erbij, echt dataonderzoek gedaan naar, “Wat zijn nou de cruciale factoren die ervoor zorgen dat goed mens kunnen worden in zo’n wijk ergens stagneert?” Waar het eigenlijk om gaat, misschien ken je Iliass el Hadioui, die zegt, “Er zijn drie verschillende ladders, de ladder van thuis en de ladder van de straat en de ladder van school. Hoe verder die uit elkaar staan, hoe gemakkelijker het is dat het kind in een gat valt.” Wat je moet proberen is om die ladder van de straat en de ladder van de school en de ladder van thuis dichter bij elkaar te hebben. En ik vind het wel mooi dat jij daarstraks ook zei, “Die lijn van de vrouw.” Ik zit inderdaad ook in een groep met binnenlandse zaken erbij waarin wij echt wel impact kunnen maken. Ik roep ook altijd, “Er is maar één lijn die volgens mij het verschil gaat maken, dat is de lijn van de moeders.” En dat doen we nu op sommige wijken, we zijn er hard mee bezig om in de ouderkamers moeder al te laten komen vanaf twee jaar, dat kinderen twee jaar zijn. En hen bijvoorbeeld kleine dingen te leren zoals, “Hoe lees je een boek voor?” Daar gaat het helemaal niet om, het gaat erom dat die moeders bij ons zitten en snappen dat educatie voor een kind de weg is om uit de criminaliteit te blijven en om ervoor te zorgen dat ze uit armoede blijven.
Dave: Dus de educatie van de ouders wordt net zo goed een taak voor de school.
Carin: Voor de school inderdaad, je hebt gelijk. Dan is het dus echt dat sociale domein dat veel meer opgerekt moet gaan worden. Maar daar heb ik dus ook de andere voor nodig, en ik heb dan de gelukkige omstandigheid dat ik natuurlijk het allergrootste bestuur ben en twee derde zo’n beetje heb van alle scholen in Tilburg. Maar er zijn natuurlijk ook scholen die zich vooral heel erg richten op de basisvaardigheden en die op een andere manier de boel aansturen. Daar zit ik wel mee in samenwerkingsverband, en daar zit ik ook mee in de gemeente.
Nadine: Ben je hier dan mee een soort van broedplaats voor de rest van Nederland?
Carin: Ja, als wij het voor elkaar kunnen krijgen om inderdaad die kinderopvang aan ons te binden en als we die wetgeving hopelijk over vier jaar in het volgend regieakkoord in het funderend stelsel anders gaan krijgen, dan hoop ik wel dat wij het voorbeeld zijn. Het maakt niet uit of we een voorbeeld zijn, want Rotterdam-Zuid probeert ook een aantal dingen. Daar lopen we wel heel erg mee parallel, daar proberen we goed naar te kijken. Maar het is wel het sociale karakter, ook van ons coalitieakkoord in onze gemeente dat één op één loopt met dit soort vraagstukken. Dat zei ik daarstraks even, mijn rol als bestuurder is ook dat ik daar vooral inzet, om aan de voorkant ideeënvorming voor elkaar te krijgen, wat ervoor zorgt dat je aan de achterkant geen weerstand krijgt, maar dat je ook geen grote tanker hoeft te gaan keren. En waar ik met name zit is aan die voorkant.
Dave: Als we teruggaan naar jouw levensverhaal, je zei, “Als vijfjarig meisje wilde ik juf taal worden.” In de middelbare school ging je protesteren en werd het haar paars of blauw.
Carin: Alle twee.
Dave: En vervolgens ging je studeren, wilde je rector worden. Nu ben je een soort voorzitter van zoveel scholen waarin je op een hele mooie – helaas nog atypische manier – die bestuurdersrol invult. Op deze manier zouden meer bestuurders die rol moeten invullen en wat minder op kantoor zitten en wat meer tussen de mensen zitten. Dat zou ook een verademing zijn. Maar what’s next? Zit daar nog een soort beeld achter? Hoe kijk je daar in je eigen toekomst naar?
Carin: Ik zou dus heel graag de komende jaren voor elkaar willen krijgen dat we die kinderopvang normaal gaan vinden, dat ook kinderen in minder sociale klassen voorschoolse educatie gaan krijgen. Met drie vrouwen worden wij altijd een beetje de drie musketiers genoemd. Dat is één van de jeugdzorg en één is wethouder. We zijn toen naar Schotland geweest en we hebben dit gezien, “Getting it right for every child.” En dat is eigenlijk dat je overal dezelfde taal spreekt. We hebben het nu eigenlijk al op heel veel vlakken geïntroduceerd en het werkt ook echt wel, ik hoop echt dat het in Nederland gewoon wordt voor iedereen en dat je je niet schaamt voor het feit dat je je kind wegbrengt. Dat er professionals zitten die je het ook gunt om het op hun eigen authentieke manier te doen, maar wel vanuit het idee dat je je kinderen uiteindelijk sterk moet maken. As ik dat voor elkaar zou krijgen, en als ik voor elkaar krijg dat goed onderwijs niet alleen te maken heeft met dat stempeltje van, “Wij zijn een hoofdbegaafdheidsprofielschool”, maar dat je ook kunt zeggen, “Wij hebben hier tien autistische kinderen die het heel goed doen”, of “We hebben hier – zoals wij ze noemen – de pareltjes, kinderen met syndroom van Down of kinderen die bij het VSO terechtkomen.” Dat je daar trots op kunt zijn, dat zou ik super vinden. Ik ben ervan overtuigd dat ook dit soort zaken mogelijkheden bieden om het lerarentekort… Want dan krijg je wat jij net zei, Nadine, die dag spiegel op een andere manier. Waarom haal je kunstenaars niet de school in? We hebben nu als sportdocenten gezegd, die gewoon een opleiding hebben gedaan in de scholen, “Waarom laat je kunstenaars gewoon de ogen niet openen van iedereen die daar zit?” Of mensen die geschiedenis hebben gestudeerd. Je kunt het op een hele andere manier gaan organiseren, maar dan moet je niet afgerekend worden op taal en rekenen alleen, dat vind ik ook prima. Daar ben ik ook voor. Maar dan moet je ook kunnen leveren op het feit dat je resultaten maakt en socialisatie van kinderen en emancipatie van kinderen.
Dave: Als we het meisje dat vroeger uit de klas gestuurd werd zouden bellen om minister van onderwijs te worden in Nederland, wat zou je dan zeggen? Stel dat je het zou doen, wat zou dan het eerste zijn wat je zou gaan doen?
Carin: Ik zou het niet doen omdat ik niet in een politiek kluchtje pas. En als je aan mij vraagt, “Wat zou je gaan doen?”, dan zou ik erkennen dat er ongelijkheid is bij de start van allerlei verschillende scholen. En niet dat alleen doen met dat fijne werkingsgetal dat wij hebben, wat je zogenaamd hebt. Maar ik zou dan dus ook meteen die wet op passend onderwijs onverbindend gaan verklaren en eruit gaan gooien en dan inderdaad zeggen dat elk kind in zijn eigen tempo de school mag doorlopen en dat leraren ook een fatsoenlijk salaris krijgen en dat directeuren ook een fatsoenlijk salaris gaan krijgen. Want dat irriteert me ook mateloos.
Dave: Daarop voortbordurend, wat mij nog triggert, waar we het eerder in het gesprek over hadden, als vrouwen dit doen en daarin de ruimte krijgen of serieus genomen worden – je noemde het arrogante mannen of dat er toch in het systeem krachten zijn die eerder tegenwerken dan meewerken – wat hebben we daar met z’n allen in te doen? Zowel vrouwen als mannen, natuurlijk zit iedereen anders in elkaar, maar als je meer uitzoomt, wat is daarvoor nodig?
Carin: Sowieso meer vrouwen. Ik ben heel lang de enige vrouwelijke bestuurder geweest. Dus dat zou al enorm helpen. Ik zou dus eigenlijk ook wel willen ondersteunen dat de nieuwe generatie vrouwen het ook maar heel gewoon vindt om door te groeien en daar zichzelf steviger in gaat voelen. Ik denk dat dat heel belangrijk is om te doen. En ook hier is natuurlijk wel erkende ongelijkheid. Soms moet je dus inderdaad beter voorbereid ergens komen. Ik ben ervan overtuigd dat dat nog steeds helpt. En coalities toch te smeden met vrouwen onder elkaar.
Nadine: De drie musketiers zijn drie vrouwen?
Carin: Ja, dat zijn drie vrouwen.
Dave: Als vrouwen op bestuurlijke posities komen, wat is het verschil wat jij dan ziet? Wat gebeurt er dan anders dan als het alleen maar mannen zijn?
Carin: Ik vind dat verschillende argumenten veel beter gewogen worden, dat het veel minder gaat om wie je bent. Ik ben toch al twintig jaar bestuurder en ik weet het allemaal eigenlijk wel. Vrouwen zullen dat eigenlijk nooit vanuit posities doen.
Dave: Dus het stukje ego valt er eigenlijk af?
Carin: Je zegt het.
Dave: Als man weet je dat, hé!
Nadine: Ik ben nog benieuwd naar een ander iets. Ik hoorde laatst dat 50% van de Nederlandse vrouwen nog steeds financieel niet zelfredzaam is.
Carin: Ja, Nadine, daar vind ik wel iets van, maar daar vind jij ook iets van.
Nadine: Ik was toch best wel gechoqueerd. Misschien ook naïef, maar dat het percentage zo hoog lag?
Carin: Terwijl we nu weten dat 60% van de meisjes die dit jaar eindexamen hebben gedaan, HAVO of VWO hebben gedaan en kunnen straks dus op een hogere positie terechtkomen dan die 40% mannen. Dat zijn inderdaad hele rare getallen die eruit komen.
Nadine: Is dat dan weer die oorlog die door kickt?
Carin: Nee, ik denk het niet. Ik hoop toch niet meer dat die op de volgende generatie ook nog een keer door gaat kicken.
Nadine: Ik zit het me af te vragen, want het is zo’n bijzonder beeld.
Carin: Ik merk ook wel, ik zit natuurlijk in een organisatie waar 20% mannen zijn, tenminste in de klas, en 80% vrouwen. En die 20% mannen zijn 20% omdat ze niet mannen in persoon zijn maar omdat ze FTE meer werken. Dus ze werken bijna allemaal 1.0, terwijl de vrouwen vaak maar kiezen voor 0.6 of 0.8 FTE. Dan kom je weer bij dat deeltijdprobleem uit. Op het moment dat ook die vrouwen 1.0 zouden gaan werken, zouden die natuurlijk ook financieel veel meer onafhankelijk zijn. Maar toch vinden wij het op de ene of andere manier wel heel gebruikelijk in Nederland. En dat is dan volgens Geert Mak vanuit het verleden. De kerk heeft daar natuurlijk een enorme stempel in gehad. Wat ook niet heeft geholpen zijn natuurlijk de laatste jaren Arie Slob aan de top vanuit de ChristenUnie die daar ook bepaalde dingen van heeft gevonden en waar wij ook geen stimulans hebben gekregen om vrouwen fulltime te laten werken. Ik vind het nog steeds ongelooflijk als ik praat met jonge vrouwen die zwanger zijn, dat het heel gebruikelijk is dat ze het ook maar heel gewoon vinden dat er geen vragen over gesteld worden waarom ze dan 0.6 gaan werken als ze terugkomen. Er worden vragen over gesteld als ze 0.8 gaan werken of 1.0 komen werken. En dat doen wij vrouwen ook, wij vrouwen doen hen dat ook aan. Er is toch een omgeving op dit moment die het… Dave, mag ik het aan jou vragen, werk jij fulltime?
Dave: Nee.
Carin: Werkt je vrouw fulltime?
Dave: Nee, maar steeds meer.
Carin: Dat is atypisch, ga maar eens kijken in een beroep als we het hebben over MBO. Dan is het eigenlijk nog steeds gewoon heel gebruikelijk dat de man fulltime werkt als je bij een timmerbedrijf werkt of je werkt in de supermarkt of weet ik wat, dat de vrouw dan gewoon 0.6 werkt. Maar in het onderwijs is het exact hetzelfde. Ik heb meer leerkrachten die 0.6 werken dan dat ik leerkrachten heb die 1.0 werken.
Dave: Wat is binnen de vrouwen zelf, die zeggen, “We doen er zelf aan mee”?
Carin: Dat vrouwen elkaar bevragen over het feit als jij 1.0 gaat werken, de eerste vraag is, “Je krijgt een baby’tje, hoe heb je dat geregeld straks, als je weer aan het werk gaat?”
Dave: Dus die verandering zit ook bij de vrouwen zelf?
Carin: Ik denk dat die vooral bij de vrouwen… Wij vrouwen voelen volgens mij altijd wat vrouwen ervan vinden. Ik heb me altijd moeten verdedigen over het feit dat ik fulltime ben blijven werken en dat mijn man ook fulltime werkt. Ik geloof niet dat hij zich ooit heeft moeten verantwoorden over het feit dat hij fulltime is blijven werken met twee kinderen. En mijn generatie is daar ook wel…
Nadine: Aan de andere kant zou het kunnen zijn, is het niet een enorme luxe dat 70% van de vrouwen parttime werkt tegen 40% van de mannen ongeveer? Want willen we dat eigenlijk niet? Is er wel een probleem, is het wel een issue?
Carin: Vanochtend stond weer een heel stuk in de krant, over het feit dat als we al die mensen – al zouden ze 0.1 extra gaan werken – dan zijn we van de zorg te kort af. We zitten niet meer in een jaren ’80 situatie, jaren ’90 situatie waarin we natuurlijk grote werkloosheid hadden. We zitten nu in een situatie dat we met elkaar wel moeten zorgen dat we die maatschappij misschien ook wel, vooral het maatschappelijke middenveld, heel erg goed met elkaar proberen op peil te houden. Ik vind dat een serieuze aangelegenheid. Ik vind ook dat onderwijs ook niet gratis is in de zin van gratis en dan doe je een opleiding en dan ben je klaar op je 23ste en dan ga je thuis zitten en dan laat je je nagels lakken en dan ga je naar de tennisbaan. Ik heb daar wel mijn mening over, ja. Wij noemen dat op scholen ook altijd dat je ook spinazie moet leren eten. Sommige dingen zijn ook niet allemaal leuk.
Dave: In dit gesprek gaat het, wat ik heel fijn vind, over de niet leuke kant en de schaduwkanten van onderwijs. Daar weet jij haarscherp de vinger op te leggen. Ik denk dat erkenning van de structurele ongelijkheid van waar je geboren bent, op alle fronten, man of vrouw, we hebben heel thema’s benoemd. Als we naar de sunny side gaan, naar dat wat jou hoop geeft voor de toekomst, je had het over Mees, één van de kinderen die… Hoeveel kinderen zitten op alle scholen als je het optelt?
Carin: Bij mij zitten er 8000, dus dat is echt heel veel.
Dave: Als je naar die 8000 kijkt en je kijkt naar hun toekomst over 20-30 jaar, wat maakt jou dan hoopvol en positief?
Carin: Ik vind echt dat de basisschoolleerlingen zich bijvoorbeeld op dit moment heel erg mooi druk maken over duurzaamheid, over de wereld om zich heen. Behoorlijk voelen dat die ongelijkheid er is en zeker degenen die in de omstandigheden zijn dat ze dit ook mogen voelen en dat ook meekrijgen van huis uit. Ik vind dat heel hoopvol. De liefde voor kinderen brengt je zo verschrikkelijk veel en als je je als maatschappij daar gewoon op laat vertrouwen en ook op het oordeel van kinderen, dan denk ik dat we zonder aangeleerd gedrag daar gewoon enorm veel verder van gaan komen. Het is zo gaaf als ik dan gisteren weer in zo’n klas zit en dan komt er weer één naar me toe en die zijn de letter ‘e’ aan het leren, hoe dat dan gaat en dat je dan een soort optimisme en vrolijkheid ziet en dan zie je echt mensjes in het menszijn zelf. Dat is misschien ook het leuke, van je eigen kind heb je dat ook, dan vind je dat ook. Dit zijn ook een beetje mijn kinderen en dan denk ik, “Daar ben ik verantwoordelijk voor dat ze zonder allerlei vervelende dingen opgroeien.” En ik weet tegelijkertijd ook dat wij maar even een leid lijn zijn, dat ze daar ook uitkomen. Maar ik denk wel, als wij ervoor zorgen dat we dat met elkaar zo liefdevol mogelijk doen en zo goed mogelijk in de ogen van zo’n kind zien wat zo’n kind nodig heeft op dat moment, dan groeien zij ook evenwichtig op en in basis op en dan gaan ze ook weer voor de rest van de wereld zorgen, want daar gaat het wat mij betreft om.
Dave: Is dan de essentiële omslag, als ik het in mijn woorden zeg, die van angst en ik en controle en beheersing naar liefde en verbinding?
Carin: Ja, liefde en verbinding is voor mij enorm belangrijk. Ik denk echt, als je dat vast zou kunnen houden en die spirit die je dan hebt als kind zijnde, ik heb natuurlijk in de middelbare school ook gezien dat daar een afrekencultuur is, dat daar op een hele andere manier naar gekeken wordt. Als we dat verder zouden kunnen vasthouden, dan denk ik dat we de wereld met onze kinderen op onze scholen, hoe ze zich druk maken over Oekraïense kinderen, zich druk maken over zo’n Syrisch kindje dat er in de klas is en dat ze daarmee aan de gang gaan, het moet vanuit de kinderen zelf komen voor een groot gedeelte.
Nadine: Mooi! Ik ga toch nog een vraag stellen die we altijd stellen, maar de tijd vliegt. Dat is alleen maar een heel goed teken. Dat is: Als jij een compliment aan jezelf mag geven, welk compliment zou je geven?
Carin: Ik denk dat ik heel goed – dat denk ik echt – mensen aan me kan binden om samen het beste te doen voor al die kinderen. Jij zei daarstraks even iets over bestuur, ik was net bestuurder en toen zei iemand tegen mij, “Je bent een atypische bestuurder, want je hebt het nooit over geld, maar je hebt het over kinderen.” Toen dacht ik, “Misschien is dat wel het beste compliment.”
Nadine: Ik vind het echt wel een heel mooi compliment, inderdaad. Dat zegt alles.
Carin: Ja. Natuurlijk is geld belangrijk, maar het gaat er natuurlijk om dat je weet waar je het voor doet, uiteindelijk.
Nadine: Hoe balanceer jij nou jezelf? Want ik hoor enorme gedrevenheid en passie. Als je denkt, zit er ontzettend veel beweging in jou. Hoe creëer je rust en reflectie?
Carin: Door te lopen, dus ook te bewegen in dit geval en ik fiets, tussen de dingen door. Ik heb een zeer stabiele echtgenoot die aan de rationele kant zit en goed met mij gesprekken daarover kan voeren. Ik heb goede mensen om me heen en daarnaast is lezen natuurlijk voor mij echt zo enorm belangrijk. Mijn slogan is ook altijd: lezen is dubbel leven. Zo kan ik er ook twee tegelijkertijd. Ik zit nu in het moeras in North Carolina tegelijkertijd met dat ik hier zit in mijn hoofd. En muziek en dat soort zaken, en ook wel zorgen voor anderen, dat vind ik eigenlijk ook wel heel fijn. Maar de vakanties zijn ook wel heel belangrijk. Ik loop wel over, af en toe.
Nadine: Ik kan het me indenken als ik beluister wat je allemaal in gang zet en in werking zet. Het is ook veel.
Carin: Ja, het is veel, maar tegelijkertijd heeft het wel allemaal met elkaar te maken en ik kan me wel heel erg druk maken als het onrechtvaardig is. Dan kan ik wel denken, “Dit gaan we doen en dat gaan we doen en dat moet er nog gebeuren.” Ik ben wel in staat om het dan in een rugzakje te stoppen en het even op vrijdagmiddag ergens achter te laten en dan op maandag opnieuw.
Nadine: Het loslaten.
Carin: Ja, om het dan weer op te pakken.
Nadine: Gelukkig! We zijn een beetje door de tijd. Ik wil even checken richting Dave. Heb jij nog een prangende vraag?
Dave: Nee. Terwijl we hier zitten ben ik ook aan het reflecteren op dit gesprek. Ik vind het zo mooi als je bent wat je doet en je doet wat je bent en wie je bent. Dat voel ik bij jou zo in één lijn zitten. Als luisteraar kun je dat niet zien, maar in het gesprek, op het moment dat jij aan het woord bent, dat heb je misschien zelf niet door, je hand gaat letterlijk naar het hart. Dus dan voel je dat daar de bezieling zit en dat straal je zo uit. We hebben straks nog een cadeautje voor je, dat past wel bij jou, het is een boek, The gift of friendship. Jij bent ook een geschenk van vriendschap, van verbinding met name. Dat is het geschenk wat jij in de wereld zet. Dus volgens mij past dat heel erg. Ik wil je heel erg bedanken, Carin.
Carin: Ik vond het fijn dat ik er mocht zijn en eervol om hier te zijn.
Nadine: Ik denk eerder nog eervol voor ons. Ik ga een paar dingen delen die ik je heb horen zeggen. Wat ik heel mooi vond was de start, dat je bent opgegroeid vanuit de gedachte, “Als je talent hebt, gebruik het.” Dat kan gaan over leren, maar net zo goed als je goed bent in koken. Gebruik het als je onderwijs kunt krijgen, zet het in. Dus echt dat startpunt in je leven en gewoon door in hoe jij nu praat in het heden over uitdagingen die jij om je heen ziet. Dat is ontzettend leuk om te zien. Je view op onderwijs, enerzijds cognitie vorming, maar dat is bijna hygiëne en daaromheen waar het echt om gaat, socialisatie en eigenlijk het goed mens leren zijn als grootste thema daarin. Wat ik ook mooi vind is gewoon je openheid en je eerlijkheid over enerzijds de expressieve persoonlijkheid die je bent, maar tegelijkertijd ook de twijfel en ook de interne dialoog die zich daarbij afspeelt. Ik denk bij zovelen, maar het is ook heel fijn dat je het zo expliciet maakt. Want daarmee is het er en kan het er ook zijn. En je appel eigenlijk op je missie op gelijke kansen onderwijs, het stoppen van het etiketteren van kinderen, de gedachte van, “In de buurt gebeurt het.” De experimenten rond het voorschoolse onderwijs combineren met het onderwijs zodat je een veel rijker aanbod voor de kinderen biedt. En tot slot, de hoop is de liefde en het kind zelf dat jou ook het geloof geeft in een goede toekomst en een heleboel inspiratie voor ons. Dus dankjewel, Carin, voor je komst en ontzettend veel succes op jouw missie.
Carin: Dankjewel, hoor.
Dankjewel voor het luisteren naar deze aflevering van Leaders in Progress. We hopen dat je ervan genoten hebt en er de volgende keer weer bij bent wanneer we een nieuwe gast aan tafel hebben. Ben jij geïnspireerd en zou je ook willen werken aan vooruitgang? Dat kan; ga nu naar www.leadersinprogress.nl en kom in actie of neem direct contact met ons op via e-mail. Graag tot de volgende keer!
Recente reacties