#18: Godelieve Spaas (transcriptie)

Welkom bij Leaders in Progress, de podcast over vrouwen die aan het roer staan van maatschappelijke veranderingen. Wie zijn ze, waar staan ze voor en waar gaan ze voor? Ik ben Nadine Klokke, CEO van Knab, de online bank die de financiële wereld van binnenuit vernieuwt. Ik ben Beate van Dongen Crombags, partner bij EY consulting. Wij creëren een betere wereld door organisaties te helpen op een duurzame manier te transformeren. En ik ben Dave Jongeneelen, medeoprichter van Buzz Women. Dagelijks stellen wij vrouwen over de hele wereld in staat vooruitgang vorm te geven. Waarom deze podcast? We willen je inspireren om aan het roer te gaan staan van je eigen bezieling en maatschappelijke vernieuwing. Welkom bij Leaders in Progress!

Dave: Welkom bij Leaders in Progress. Vandaag hebben Nadine en ik de eer en het genoegen om kennis te maken met Godelieve Spaas. Godelieve, welkom!

Godelieve: Dankjewel.

Dave: We hadden net al een korte kennismaking en ik ben nu al zeer geïntegreerd, een bijzondere dame, en als ik naar de invalshoeken kijk, gaat het volgens mij om aan de ene kant een artiest en aan de andere kant een wetenschapper. Ook een ondernemer, dat is een mooie combinatie en echt een dame met een missie. Je bent woonachtig in Rotterdam, oorspronkelijk afkomstig uit België. Maar inmiddels zowel Belgisch als Nederlands. Je studeerde dans, antropologie en communicatiewetenschappen en je bent gepromoveerd in alternatieve organisatievormen, in Zuid Afrika. Je bent een expert op het gebied van nieuwe economie, nieuwe organisatievormen, een eerlijkere economie. Je bent bestuurslid bij stichting Herenboeren in Nederland. Je bent artistiek en wetenschappelijk onderzoeker nieuwe economie bij Creatingchange. Je bent associate director van het Pari Center Italië. Je bent co-founder van Wire Group. Maar volgens mij besteed je de meeste tijd momenteel aan het lectorschap bij Avans hogeschool, waar je ook zelf een podcast maakt over een eerlijkere economie, samen met en voor je studenten. Dus volgens mij heel veel gespreksstof vandaag. Ik heb heel veel zin om jou meer te leren kennen en te kijken wat jou beweegt.

Godelieve: Leuk! Ik kijk ernaar uit, ik heb er zin in.

Dave: Misschien als eerste vraag: wat houdt jou bezig in deze tijd? Hoe schuif je hier aan, aan tafel? Wat zijn de thema’s die jou bezighouden op dit moment?

Godelieve: Nu op dit moment, ik denk – en dat heeft ook te maken met een project waar ik nu mee zit – wat ik me steeds meer afvraag, we staan voor een hele grote uitdaging. Het moet eerlijker, we hebben een enorme klimaatdreiging, we hebben een enorm verlies aan biodiversiteit, alle ellende hoef ik allemaal niet op te noemen. Ik denk dat iedereen die wel weet. We hebben ook heel veel manieren om dat op te lossen en toch lijkt het alsof we het heel moeilijk vinden om dat te doen. Dus wat zit ons nou in de weg om die stappen te maken, zowel als individu, maar ook als systeem? Hoe speelt ons geweten daar een rol in? Zijn we nou hele gewetensvolle wezens die dat gaan doen uit eigen beweging en dan misschien tegengehouden worden door systemen? Of zijn we eigenlijk heel gewetenloos? Ik denk dat we heel gewetensvol zijn, maar soms weet ik het ook even niet meer. Dan twijfel ik daaraan.

Dave: Mooie vragen om mee te beginnen.

Godelieve: Dat houdt me wel echt bezig. Ik heb ook net – dat is misschien ook wel leuk om te vertellen – een film gemaakt. Ik doe onderzoek naar een nieuwe economie en ik doe onderzoek naar hoe die economie zou kunnen zijn en hoe wij graag willen dat die is. Dat is natuurlijk niet een traditionele academische vraag, want meestal ga je gewoon uitzoeken hoe iets werkt. Ik zei “Het maakt mij niet zoveel uit hoe het werkt, laten we ons eens afvragen hoe wij graag willen dat het werkt.” Dus dat betekent dat ook een beetje de manier van onderzoek doen in de wetenschap tart en dat ik het mix met artistiek onderzoek, dus ook speculatief onderzoek. En die vraag van dat geweten loopt al een tijdje met mij mee. Ook omdat ik zie dat er bijvoorbeeld steeds vaker rechtszaken aangespannen worden tegen bijvoorbeeld Shell. En dan wint Urgenda en die 18.000 mensen die samen met hen die zaak hebben aangespannen. Dan ben ik heel blij en tegelijkertijd denk ik “Moeten we nou tegen alles en iedereen rechtszaken gaan aanspannen? Hoe ver gaat dat?” Shell kan het wel leien, zo’n rechtszaak, maar als ik iets verkeerd doe, gaan we dat ook op individueel niveau doen? Hoe ver gaan we met die dwang of met dat afdwingen of met dat straffen en is dat de weg? Toen heb ik mij afgevraagd “Stel nou eens dat we opeens zouden bedenken: We gaan het handelen tegen de sustainable development goals strafbaar stellen.” Wie zit er dan in de gevangenis en wat hebben die dan gedaan? Toen heb ik samen met drie andere vrouwen een film gemaakt waarin we vier vrouwen spelen die in 2029 gevangen zitten omdat ze iets fout hebben gedaan. En één van die vrouwen is boer en heeft wolven op haar land doodgeschoten, een andere vrouw is schoonheidsspecialiste en is praktisch opgeleid, dus niet goed ingevoerd in hoe data werken, hoe trackers werken, hoe je op een slimme manier minder energie verbruikt. Dus eigenlijk doordat ze het voortdurend niet snapte, is ze enorm in de problemen geraakt en in schulden en steeds meer boete en belastingschuld en daardoor in de gevangenis terechtgekomen. Een andere vrouw is moeder en wil heel graag haar kinderen net zo een mooie jeugd geven als zij zelf had en ziet dat ook voor zich in het geven van mooie cadeaus en mooie spullen en lekker op vakantie gaan, de wereld zien. En er is een vrouw, een investeerder, en zelfs een impact investeerder, en die heeft een challenge uitgezet: energy for slums. Waar honderd jonge ondernemers aan hebben meegedaan in de eerste ronde en uiteindelijk zijn er twee overgebleven die echt gegroeid zijn. Die ondernemers hebben een proces tegen haar aangespannen omdat ze jarenlang onder de armoedegrens hebben geleefd, omdat er zo krap gefinancierd is.

Dave: Klinkt als een boeiende film. Wat is de context van de film? Is dat een film die je gaat uitbrengen?

Godelieve: Die komt nu net uit. Dus die gaat 23 juni in première. En het is een film die echt debat wil losmaken. Dus het is deel van een onderzoek. We hebben zelf onderzoek gedaan van: Wat gebeurt er in die wereld nu op dit moment aan meer straffen? Daar hebben we op ingespeeld, daar hebben we de monoloog opgeschreven. We gingen eigenlijk een theatervoorstelling maken, maar door corona is het een film geworden. En we combineren dat nu met theatervoorstellingen en met debat. Maar we zijn ook bezig met SEG Nederland, bijvoorbeeld. Want zij hebben allerlei mensen met wie ze workshops geven in het land, dus die kunnen die film ook gebruiken. Het is gemaakt met publiek geld en het is dus ook een publiek ding. Zo hoort dat, vind ik. Dus daar mag iedereen van alles mee doen.

Nadine: Het is een mooi gedacht-experiment, nu ik hier spontaan over nadenk: Wat vind ik daar nou van?

Godelieve: Dat is precies de bedoeling.

Nadine: Ik merk ook dat het werkt. Ik zit me af te vragen voor jou, waarom kwam die vraag bij jou op rond rechtszaken? Waarom raakt jou dat? Weet je dat?

Godelieve: Eigenlijk raakte het in mij, omdat ik aan de ene kant bij mezelf die blijdschap voelde van “Oh, wat goed. We kunnen op zo’n bedrijf als Shell – het gaat me niet per se om Shell – en grote instituties die machtig zijn als individu reageren, we kunnen onze stem laten horen.” Tegelijkertijd dacht ik “Wat gaat het nou voor verschil maken? Gaat het de onmacht of de macht en de onmacht en de ongelijkheid daarin niet uiteindelijk vergroten?” Want zij houden het wel vol, met hun heb ik niet zoveel medelijden, maar er zijn ook allerlei partijen met wie ik wel heel veel medelijden zou hebben als die vervolgd werden. Ik herinner me – dit is echt al heel lang geleden – dat ik praatte met een inkoper van Sligro en die hadden een project in Indonesië waar ze rotan meubelen inkochten. En daar was heel veel sprake van kinderarbeid. Toen hadden ze eigenlijk gewoon een beetje informeel met een paar van die inkopers bedacht “Als we nou eens afspraken maken met zo’n dorp dat we voor de lange termijn daar inkopen, dat ze een beetje kunnen investeren en dan faseert langzaam maar zeker die kinderarbeid uit.” Toen kwam in de media “Sligro financiert kinderarbeid.” Wat feitelijk waar was, maar toen dacht ik “Als we zo rechtlijnig en zo juridisch gaan denken, dan verliezen we ook de mogelijkheid om uit te proberen wat werkt en wat niet werkt, om samen te zoeken en om ook te denken dat je iets heel goed doet en dan blijkt het eigenlijk heel stom te zijn of omgekeerd, je doet iets heel stoms en het pakt heel goed uit. En ik geloof dat we dat nodig hebben. Ik geloof niet dat er iemand is die precies weet hoe we het nu moeten gaan doen en wat er precies anders moet. Dus ik wil ons die ruimte van dat uitproberen en van het nog niet snappen, maar wel met elkaar in gesprek zijn en verantwoordelijkheid nemen, nog wel een tijdje gunnen.

Nadine: En ergens komt dat vandaan, waarschijnlijk, dat jij het geloof hebt dat die ruimte en dat uitproberen toevoegt hierop?

Godelieve: Ja, ik zou niet weten hoe we er anders komen.

Nadine: Maar heb je dat vaker gezien, dat dat werkt?

Godelieve: Ik denk dat ik het voortdurend zie, ik zie in mijn eigen leven wat het doet. De manier waarop ik mijn eigen lectoraat en de onderzoeksgroep vormgeef. Ik kwam daar werken, bij Avans, en dat is dan een soort plannetje, je maakt een programma en daar ga je dan onderzoekers bij zoeken. Ik dacht “Dat wil ik eigenlijk niet. Ik kom hier voor nieuwe economie en ik vind het fijn als er mensen zijn die met mij willen kijken hoe we echt met dat denken over de economie dat terrein kunnen vergroten.” Dus niet zeggen “We hebben de antwoorden”, maar “Kunnen we dat speelveld van denken vergroten? Laten we eerst de mensen doen, dan gaan we daar kijken samen wat er voor programma uit ontstaat en met welke partijen we dat doen, want dan zijn we het ook en dan hebben we het niet alleen over, maar dan zijn we het, dan leven we het.” Daar moesten ze enorm aan wennen, dat ik niet met een soort planmatig ding kwam en zei “Dit gaan we doen en dit zijn de KPIs, daar kun je allemaal op afrekenen.” Daar beginnen ze nu een beetje aan te wennen. Ook omdat ik elk jaar keurig verantwoording afleg. Ik zei “Ik wist niet waar ik begon, maar dit en dit en dit is er allemaal ontstaan, daar gaan we mee door en daar gaan we niet mee door.” Want dat gebeurt ook. En daardoor ontstaat wel echt een verandering over denken, ontstaat er ook ruimte om bijvoorbeeld in de curricula over economie, dus de onderwijsprogramma’s rond economie, om stapje bij beetje uit te proberen wat we daar voor andere dingen kunnen doen. Terwijl, als ik dat van bovenaf moet vormgeven, ben ik alleen maar in de bureaucratie bezig en dan gebeurt er niks.

Nadine: Als je parallel doortrekt, dan zeg je eigenlijk “Je moet zelf de transitie zijn.” Want het is natuurlijk heel makkelijk; we springen overal uit alles wat niet goed is en dan is lekker je bureau leeg en dan “Verdorie, dan is er nog een hele boel, maar wie neemt er daar dan de verantwoordelijkheid voor?” Maar kan dat helemaal in alle openheid of zit daar nog een soort van voorwaarde of kader bij?

Godelieve: Wat bedoel je met “Kan dat in alle openheid?”

Nadine: Als we het voorbeeld pakken van je hogeschool waar je aan het werk bent, als je in die ruimte creëert met het team dat je hebt gevormd, heb je dan al wel een gevoel van richting, anders dan alleen een thema? Of zit er iets van een kader omheen? Anders zou het kunnen betekenen dat je ook in een volledig ongerichte werkelijkheid uitkomt en er vervolgens ook niets gebeurt.

Godelieve: Er is richting, er is engagement. Ik erfde een groep en er zaten een aantal mensen in en mijn uitgangspunt – dat is wel goed om te zeggen, als je het hebt over sustainable development goals of over klimaatcrisis of over armoede, ik denk dat we met het huidige economische model wat we hier in het westen gecombineerd met de regelgeving vanuit de overheid, zoals die nu in elkaar zit, en de uitgangspunten van voortdurende winstmaximalisatie en groei, dat we er niet gaan komen om die problemen op te lossen. Dus we moeten dat systeem in vraag stellen. En ik heb niet het antwoord. Ik weet niet wat het worden moet, maar ik vind wel dat we de moed moeten hebben om ons af te vragen of dat werkt en of dat hier werkt en of het ergens anders werkt, of we dat niet moeten diversifiëren. Dus dat is het uitgangspunt van het werk dat ik doe.

Dave: We zijn ook erg benieuwd naar de persoon achter de impact, het woord engagement viel. Wat engageert jou? Waar komt het vandaan als je naar je leven kijkt, kun je een punt terughalen waarvan je zegt “Daar is het begonnen” of ben je er altijd mee bezig geweest? Hoe zit dat?

Godelieve: Het is wel deel van mijn leven, ja. Ik ben het ook in periodes zelfs vergeten, dat het weer terugkwam. Zo gaat het ook wel, denk ik. Ik was tiener in de jaren ’70, dat is wel de tijd van het verzet in Nederland. Dus ik was wel een activistische tiener. Ik deed niet zulke hele wilde dingen. Alhoewel, één van de dingen die ik gedaan heb en wat ik zelf wel een grote stap vond is dat ik begin jaren ’80, in 1981 of 1982, midden in de koude oorlog en iedereen riep “De Russen zijn slecht en het systeem is slecht en het communisme is slecht.” En ik dacht “Ik wil dat weleens zien.” Toen zei ik “Ik wil naar Rusland”, de Sovjet Unie was dat toen nog. Dat vond iedereen een idioot plan en levensgevaarlijk en dat moest ik niet doen en niemand wou mee. Toen dacht ik “Ik ga toch.” Dus toen ben ik in mijn eentje naar de Sovjet Unie gegaan. Allemaal helemaal niet zo heel heftig, maar naar Moskou en naar Leningrad. En dan had je ook allemaal programma’s dat je in gesprek ging met mensen, wat natuurlijk helemaal voorgekookt was. Dus ik ben afgeweken van de route en niet meegereisd, wat me ook nog een BVD-file heeft opgeleverd, natuurlijk. Maar ik wilde het zien en ik wilde voelen wat daar nou deugde of niet deugde of hoe mensen dat ervoeren of niet ervoeren, wat daar misschien ook mooie kanten aan waren en lelijke. De dictatuur was natuurlijk heel verschrikkelijk. Maar ik leerde in de boekjes op school dat verborgen werkloosheid verschrikkelijk was. Terwijl, als ik daar was, betekende het gewoon dat ieder mens een baan had en een inkomen en je misschien wel niet zoveel te doen had achter die garderobe waar vijf jassen hingen en drie mevrouwen stonden, maar daardoor was het leven wel gemakkelijker of eerlijker in het dagelijkse zijn. Ik vond het interessant om die nuance aan te brengen en ik denk dat dat mij ook wel tekent. Ik ben absoluut activistisch, maar ik zeg niet “Dit is het antwoord. Loop achter mij aan, zo gaan we het doen.” Ik realiseer me hoe subtiel en hoe genuanceerd en hoe complex en samenhangend het is en hoe we daarin moeten ploeteren en modderen en aan draadjes trekken en proberen om die met elkaar te verbinden om er beter zicht op te krijgen. Dat tekent me wel heel erg.

Dave: Is dat iets wat je van huis uit hebt meegekregen? Speelt het Belgisch-Nederlandse daarin mee?

Godelieve: Ja, zeker. Ik was natuurlijk aan het aanvoelen, België is echt anders dan Nederland. Dat zei ik net in het voorgesprek al. Ik moest ook voortdurend aanvoelen “Hoe kan ik me hier nou het beste gedragen om een beetje mee te doen en in te vallen en hoe moet ik me hier gedragen?” Dus dat aanvoelen van verschillen en ook zien waar het verbindend is. Want dat is echt wel deel van mij. Een ander ding is, ik heb – of had; mijn vader is overleden – een vader die manisch depressief was. Dat was ingewikkeld, maar het was ook een hele bijzondere man. En daarmee omgaan, die werkelijkheid die steeds niet… Want als je met zo iemand leeft, dan is hij soms gewoon wat hij is en dan denk je “Dit ken ik; deze werkelijkheid zie ik ook.” Maar soms was hij in een werkelijkheid waarvan ik dacht “Geen idee.” Maar om me daarmee te verhouden ben ik ook altijd geïnteresseerd geweest in “Waar is hij dan? Wat is daar dan?” Ik ben ook steeds meer gaan zien dat wat wij allemaal maar als normaal of als de standaard zien, dat daar best een reden voor is, zo nu en dan, om daar eens een vraag bij te stellen. Ik heb het daar wel echt ook als schoonheid uit meegenomen, uiteindelijk.

Dave: Wat heb je dan specifiek van je vader daarin geleerd?

Godelieve: Mijn vader was echt een ethicus. Hij was arts, maar hij hield van ethiek en hij hield van het morele debat. Ik denk dat ik dat echt van hem heb meegekregen. Mijn moeder zei altijd “Jij moet dominee worden.” Wat ik een heel stom idee vond.

Dave: Dus die gewetensvragen komen niet uit de lucht vallen.

Godelieve: Nee, die gewetensvragen zijn er echt altijd al geweest.

Nadine: En van je moeder, als we dan even het rijtje afmaken, wat heb je van haar meegenomen?

Godelieve: Ik denk onvoorwaardelijke liefde, no matter what. Soms op het irritante af. Dat is altijd; dat soort dingen hebben twee kanten. Maar uiteindelijk is dat een groot cadeau.

Nadine: Dat is ook een mooi compliment, denk ik, dat je het zo kan zien. Ik ben ook wel benieuwd, ik zat gisteren een programma te kijken over arbeidsparticipatie van vrouwen in België en Nederland. Een heel kort zijstapje, maar ik ben wel benieuwd, met jouw achtergrond, wat jouw view daar nou op is. Wat is jouw blik op dat verschil tussen België en Nederland?

Godelieve: In Nederland is het een debat als je kinderen krijgt. Ik heb geen kinderen, dat heeft daar trouwens ook mee te maken. Het is een gesprek als je kinderen krijgt of je minder wil gaan werken, of je dan een fulltime baan wilt hebben, of je niet helemaal stopt met werken, dat gesprek voer je in België eigenlijk niet. Het is veel vanzelfsprekender dat je blijft werken en het is ook georganiseerd. Al is het maar door het simpele feit dat er niet zoiets is als tussen de middag naar huis gaan als de kinderen op school zitten. Je eet gewoon op school, klaar. En dat is al vanaf de kleuterschool zo. En in Nederland was dat steeds maar een onderwerp van gesprek. Dus ik heb daar ook altijd een beetje tussen gelaveerd, eigenlijk vind ik het heel gewoon, maar hier is het blijkbaar een punt. Ik heb nooit het gevoel gehad van “Oh, wat leuk, kinderen.” Maar ik dacht ook “Daar gaat het leven heel lastig van worden.” Want ik wil met volle overgave ook mijn werk doen. Ik ben ook kunstenaar en dat kun je niet uitzitten en eigenlijk kan ik überhaupt mijn onderzoekende leven niet uitzetten. Dus ik dacht “Dat wil ik eigenlijk niet en als dat in Nederland zo’n debat is, dan ga ik dat gewoon lekker niet doen.” En ik trof een man die dat ook een goed idee vond, dus dat was eigenlijk prima.

Dave: Ben jij onderzoekende artiest of een artistieke wetenschapper?

Godelieve: Ik ben echt begonnen als artiest of als kunstenaar. Artiest vind ik nog heel wat anders.

Dave: Wat voor beeld moeten we daarbij hebben, wat voor kunstenaar?

Godelieve: Dans. Ik was één van de eerste lichtingen, wat je nu veel meer hebt is echt die improvisatie dansexpressie. Dus dansvorm niet als prachtig klassieke danseres worden, wat ik ook wel kon en leuk vond, maar ik wilde me echt uitdrukken in die taal en ook maken. Dus niet alleen maar de pasjes nadoen. Dans is voor mij ook altijd – ik vertelde net over mijn vader – een manier geweest om een deel van dat soort ingewikkeldheid, om me daarin uit te drukken, om daar een plek te hebben waar dat heen kon, waar dat gestalte kon krijgen. Want ik had als kind natuurlijk helemaal niet de taal om daar iets mee te doen. En toen ik eenmaal op het conservatorium zat, was ik bijzonder teleurgesteld dat niemand een appel deed op mijn hoofd. Dus dat zat heel erg op ervaring en heel erg op lijf en heel erg op het moment en het experiment. Maar ik hou ook van het concept en van het nadenken. Dus toen dacht ik “Dan doe ik gewoon mijn universiteitsdracht aan.” En toen deed niemand iets met mijn creativiteit en mijn lijf was überhaupt onzin. Dus waar je dat voor nodig had… En ik heb altijd een beetje dat gevoel gehad van “Ik krijg die werelden niet bij elkaar” of “In mij zijn ze bij elkaar, maar in de buitenwereld zijn ze niet bij elkaar.” En voor mij zijn ze belangrijk bij elkaar, want ze informeren elkaar, ze maken elkaar rijker. Ik doe heel veel met kunst, ondernemen en onderzoek in combinatie. Wat je veel ziet gebeuren is dat kunst voor mensen een soort illustratie is van de wetenschap. Dus de kunst kan mooi uitleggen en beeldend maken. Maar voor mij is kunst echt een eigenstandige kennisbron waar je echt iets anders te weten komt dan wat je in de wetenschap tegenkomt of wat je in je ervaring te weten komt of wat je te weten komt als je aan het ondernemen bent. Dus dat zijn verschillende kennisdomeinen die elk hun eigen manier hebben van reflectie op wat er in de wereld gebeurt of hoe het anders kan.

Dave: Is kunst dan meer vooruit kijkend, creërend, mogelijkheden zoekend? Wetenschap in mijn optiek is vaak toch terug kijkend in zekere zin. Aan de andere kant, jij bestudeert volgens mij ook de toekomst.

Godelieve: Dat probeer ik in elk geval, ja. Dat is te plat, denk ik. Ik snap wel dat je dat zegt, want er is veel wetenschap die ook bezig is met hoe dingen in de toekomst kunnen. Ik denk dat kunst misschien wel heel erg de complexiteit durft toe te voegen en dat ook bijna vanzelfsprekend doet. Waarbij je in de wetenschap meer kunt fragmenteren. Je kan super specialistisch worden en van één ding alles weten. Maar het verband en de samenhang tussen dingen is in de huidige westerse wetenschap best lastig. Je ziet dat nu wel komen en je ziet ook steeds meer thematische leerstoelen waarin we dat proberen. Maar als je kijkt hoe de wetenschappelijke tijdschriften georganiseerd zijn, die zijn gewoon disciplinair. Dus een artikel publiceren wat multidisciplinair is of waar multidisciplinair onderzoek naar gedaan is, dan kom je in ieder geval niet in de hoogste rankings uit. Dus het is die ruimte voor complexiteit, het is ook de ruimte voor de kritische imaginatie, dus de kritische bevraging. En het is scheppend. Ik denk dat dat ook wel een verschil is; het maakt. En in het maken ontdek je ook de kennis. Terwijl je in de wetenschap – dat hangt er een beetje van af – als je zo’n auto ontwerpt die op zonnepanelen rijdt, dan ben je ook aan het maken. Maar dat is een hele analytische manier van maken. Ik denk dat kunst een veel meer synthetische manier van maken is. Er zijn kunstenaars die hier anders over denken, en wetenschappers ook. Het is heel moeilijk om het echt te categoriseren, omdat het natuurlijk ook een soort fluïde werelden zijn en die wetenschap en die kunst zichzelf ook alle twee wel hard aan het heruitvinden zijn.

Dave: Heb jij het gevoel dat je het voor jezelf nu wel geïntegreerd hebt?

Godelieve: Ja, ik heb natuurlijk flink rondjes gelopen in mijn leven. Want ik ben begonnen bij de kunst, toen de wetenschap in gegaan, toen de ondernemende wereld ingegaan. Ik heb jarenlang ook als consultant gewerkt. Dan was het wel een voordeel dat ik vrouw was, dan mag je toch iets meer rare dingen doen omdat je toch al een beetje anders bent. Dus ik kwam uit die kunstwereld, ik was ook nog een vrouw, dus ik heb best veel ruimte gekregen om in bedrijven rare trajecten te doen met mensen.

Nadine: Ik ben toch een beetje benieuwd nu! Heb je een voorbeeld?

Godelieve: Ik heb dus heel veel bedrijven meegenomen in die kunstwereld en gezegd “We gaan hier geïnspireerd met die kunst werken aan visieontwikkeling.” Of ik deed ook coaching trajecten met mensen waar ik ook vaak met mensen echt op pad ging, de kunstwereld in ging en kijken, door daarmee in gesprek te gaan, je ook weer een ander stuk van je ziel of van je verlangens of van je innerlijke conflicten of dromen vindt. Ik heb wel altijd geprobeerd om die andere stem ook in te brengen. En omgekeerd ook, ik heb natuurlijk ook kunstenaars meegenomen, die ondernemende wereld in. We gingen samen kijken wat dat oplevert voor beide partijen. Een jaar of zes geleden ben ik gevraagd door de kunstafdeling van de Rabobank, dat was net nadat er weer een reorganisatie was geweest, en de helft van de mensen eruit georganiseerd waren bij de kunsten. Ze hadden een hele mooie galerieruimte in de hal beneden, die was ook wegbezuinigd. Toen zeiden ze “Wat moeten we nou doen?” Toen zei ik “Je hebt eigenlijk twee opties. Of je gaat die kunst relevant maken voor wat hier in die bank gebeurt, of je stopt ermee, je maakt een groot gebaar en je geeft het cadeau aan de musea in Nederland, want het is een prachtige collectie. Dan heb je een heleboel goodwill bereikt, maar één van de twee zul je moeten doen. Maar alles daartussenin; je moet niet museum gaan spelen terwijl je een bank bent. Je moet je afvragen wat de betekenis daarvan is.” Toen hebben ze uiteindelijk gezegd “Als je denkt dat die kunst echt ook antwoorden in zich heeft voor de grote vraagstukken van vandaag, ga dan maar samen met dat team kijken wat er kan.” Verily Klaassen is de hoofdkunstenaar daar, samen hebben we echt een heel programma opgezet met Artists in Residence en Arne Hendriks heeft een tijd rondgelopen bij de bank. Ik weet niet of jullie zijn werk kennen, maar Arne Hendriks maakt werk en hij houdt zich bezig met of we niet zouden moeten krimpen. Letterlijk, als we allemaal ongeveer 50-60 centimeter zouden zijn, is het hele ecologische vraagstuk opgelost. Hij onderzoekt dat en hij maakt daar allemaal concepten van.

Dave: Als kind hadden we krimpie dinkie, dan kon je ook alles laten krimpen. Dan deed je het in de oven.

Godelieve: Ja, dat. Dat soort dingen. Gaandeweg is hij gaan onderzoeken, is hij er steeds meer achter gekomen en hij zei “Eigenlijk zijn we geobsedeerd door groei.” Dus alles wat niet groeit of wat krimpt of wat naar beneden gaat, daar hebben we een soort afkeer van, en kunnen we nou een verlangen krijgen op krimp? Want dat zou zo helpen. En met die verhalen is hij de bank ingetrokken en is hij in gesprek gegaan met allerlei mensen en mensen met hem en is ook zijn idee over wat groei allemaal kan zijn ook weer totaal anders geworden. Dat vind ik een prachtig voorbeeld. Aan het begin vonden ze het een beetje van “Moet die man zich nou echt met groei bezig houden? Dat is een economisch onderwerp en daar zijn wij eigenlijk van.” En nu zeggen toch heel veel mensen “We zijn echt een aantal dingen gaan snappen die we anders misschien ook wel gesnapt hadden, maar later of op een andere manier of met minder gelaagdheid.” Dus dat vind ik echt heel mooi.

Dave: Ja. Nadine, even een vraagje aan jou. Ik werd wel getriggerd, jij zei “Als vrouw heb je meer ruimte voor niet-conventionele dingen”, hoe is dat voor jou? Als vrouwelijke CEO van een bank, heb je het gevoel dat er meer ruimte is, of dat je eigenlijk meer bekeken wordt om het conventioneel te doen?

Nadine: Daar ben ik even stil van, even nadenken. Ik ben sowieso zelf niet heel erg bezig met wat een vrouwelijke CEO van een bank zou moeten doen conform één of ander iets. Dus waarschijnlijk voldoe ik al per definitie niet aan dat beeld. Dat is één, denk ik. Dus dat is misschien ook al wel een beetje hetzelfde. Je hebt een kader waarbinnen je werkt en je hebt natuurlijk een opgave. Je bent er voor je mensen, dus dat is er. Ik speel wel mee in een clipje met mijn medemensen om de klanten te bedanken. Dan sta ik een dansje te doen en een liedje te zingen. Dat doe ik wel. Ik denk dat niet veel CEOs dat doen. En dat is misschien net anders, gewoon net even anders, een andere vorm zoeken om waardering te laten zien. Daar kun je verschillende vormen in vinden en dat zou een beetje het belangrijkste zijn. Verder vind ik het moeilijk om zo helemaal op man/vrouw te typeren.

Godelieve: Het is denk ik ook niet universeel zo te zeggen; het is de combinatie dat ik kunstenaar en wetenschapper en vrouw ben.

Nadine: Ik tik niet alle boxen. Die kunstenaar zit er niet in.

Godelieve: Dan kom je al binnen met een ander beeld.

Dave: Maar is die losheid en die combinatie van– Mijn beeld van corporates is toch ook overheersend mentaal, conceptueel gereguleerd, weinig excentriek, anders, kunstzinnig, is dat ook een soort sleutel tot die vernieuwing en die ruimte creëren die het experiment mogelijk maakt? Of is dat kort door de bocht?

Godelieve: Ja, maar er zijn ook een heleboel andere sleutels. Ik ga zeker niet zeggen “Dit is dé sleutel of de enige manier.” Ik ben antropoloog, dus of ik nou naar de economie kijk of naar een bedrijf kijk, ik kijk naar een samenleving. En als ik een bedrijf binnenkom, dan zie ik een soort van samenleving en ik kan kijken naar de organisatiestructuur en ik kan kijken naar de plannen en de doelen die ze hebben en ik kan kijken naar jaarverslagen. Maar ik kan ook kijken naar “Hoe eten die mensen met elkaar samen aan tafel? Hoe bewegen ze zich door het gebouw? Wat zijn er voor informele gebruiken en afspraken? Wat voor soort mensen zijn hier? Wat vinden ze belangrijk? Wat hebben ze voor waarden?” Dan krijg je andere informatie, dan zie je iets anders. En wat ik zie als je werkt met die antropologische kant van de organisatie, is dat je mensen tegenkomt die meer zijn dan hun functie en die geïnteresseerd zijn in muziek of in een mooi boek of in een soapserie. Het doet er niet zoveel toe, die hebben een hele wereld ernaast en een heel leven ernaast. En doordat je dat in gesprek brengt, krijg je die ruimte ook in die relaties. Niet per se in het systeem. Dat is soms lastig. En dat is ook wat ik soms moeilijk heb gevonden, dat ik dan met organisaties werkte en nu ook binnen Avans ook, dat ik werk met mensen waarin we die vrije ruimte op de één of andere manier met elkaar maken en waarin een heleboel ontstaat en ook een heleboel mensen door geïnspireerd worden en ideeën daardoor krijgen en dingen kunnen veranderen. Maar tegelijkertijd botsen we natuurlijk ook aan tegen de grenzen van dat systeem. Het werkt op een bepaalde manier, en er zitten daar 30.000 studenten, 3500 werknemers, dat is georganiseerd en dat werkt met een planning en control cyclus. En ik kan dan in mijn omgeving een aantal dingen anders doen, maar ergens stopt dat. Ergens botst dat. En dan zie je ook dat mensen soms teleurgesteld zijn van “Waarom kan dit nu niet helemaal?” Dat zie je natuurlijk ook bij de Rabobank, waar we met die kunstenaars werken. Ik moet natuurlijk ook heel veel gesprekken hebben met allerlei mensen van “Doet dit nu ook iets in je werk? Kun je daar ook dingen veranderen?” En er is heel veel ruimte om nieuwe dingen te bedenken, ook nieuwe diensten of manieren van dienstverlening. Maar de core business, wat jij in het voorgesprek ook zei, verkoopt die bank financiële producten, en die zijn wat ze zijn. Dat is ook precies waar het echt spannend wordt. Ik werk ook in de voedseltransitie met Herenboeren en één van de grote problemen is, als wij boeren blijven financieren zoals we dat nu doen, dat we niet beter voor de grond gaan zorgen. Dat is inherent en dat is met elkaar verbonden. Dus we hebben echt andere financieringsvormen nodig, en die ontstaan ook wel, bottom-up krijg je met crowdfunding een aantal dingen. Wat overigens steeds meer gaat lijken op traditioneel funden, maar ik vond het wel leuk dat dat een beetje dissident was en andere regels had. Maar nu krijgt dat toch ook een beetje dezelfde regels. Omdat je dan ruimte krijgt om uit te proberen wat voor soort investering of wat voor soort rente of wat voor soort afspraken je moet maken, zodat je misschien een bedrijf kunt extensiveren. Zodat je andere dingen kunt gaan verwaarden dan we nu doen. En die ruimte zit niet in grote instituties die al decennialang bepaalde dingen op een bepaalde manier doen.

Dave: En als jij dan met jouw toekomstgerichte blik 20-30-40 jaar vooruit durft te kijken, wat zie je dan aan de horizon? Zijn die systemen gedoemd om te klappen? Gaan die ook transformeren?

Godelieve: Het hangt ervan af op welke dag je me dat vraagt. Ik weet het niet en soms denk ik “Ik kom gewoon mijn bed niet meer uit, want dit gaat gewoon niet goed.”

Dave: Dus het laveert tussen wanhoop en hoop?

Godelieve: Ja, en soms denk ik “De bottom-up beweging is echt zo aan het groeien, er zijn zoveel mogelijkheden en ik zie ook zoveel gevestigde bedrijven die daarvoor open beginnen te staan. Het kan wel.” En alles wat daartussen zit. Ik werk voor de hoop, dus daar zet ik alles op in. Maar dan lees ik een VN-rapport dat 40% van onze grond, onze aarde, gedegradeerd is en echt dood aan het gaan is. Als je je dat realiseert, als je daar de impact van realiseert, dat is letterlijk de voorbode van onze eigen en al het leven, de dood van ons bestaan. Dat vind ik wel zwart. En dan vind ik het ook wel erg dat er niet meer mensen zijn die zich daar echt wanhopig druk over maken.

Nadine: En waaruit put je dan je hoop?

Godelieve: Ja, het kan gewoon nog steeds. Zolang het nog kan, kan het. Dan kom je ook wel weer terug waar we begonnen, met dat geweten. Dat is nog wel een mooi verhaal, het is toch wel een rode draad in mijn leven geweest, ik deed mijn PhD in Zuid-Afrika en dat was een bijzondere leerstoel omdat daarin inheemse kennis en wetenschappelijke kennis gelijkwaardig naast elkaar stonden. Dat was in de organisatie ook zo. Dus ik werd begeleid door een groep wetenschappers en door een groep elders. Die hadden totaal andere eisen aan wat ik schreef en wat ik produceerde, daar moest ik ook heel erg op oefenen om te begrijpen wat ze tegen me zeiden.

Dave: Voor het begrip, dat waren elders van inheemse volksstammen?

Godelieve: Ja, zeker. En die dus ook de opdracht hebben in die gemeenschap om de kennis van die gemeenschap verder te brengen, om ook advies te geven in die gemeenschap, hoe dingen zich kunnen ontwikkelen. En ik kreeg iedere keer feedback op alles wat ik deed en op een dag was ik klaar met mijn thesis en iedereen was tevreden. Ik ging naar Zuid-Afrika om nog naar één of ander congres te gaan en daar was iedereen weer. En ik dacht “Ik hoef deze keer eens lekker niks.” Dus ik zat een beetje ontspannen achterover te leunen, en toen hadden de elders besloten dat de studenten allemaal alleen maar voor hen – dus zonder de wetenschappers, wat heel zelden gebeurde – moesten vertellen wat zij van plan waren te doen met het werk dat ze hadden gedaan. Want je kan niet zomaar een thesis schrijven en niet verantwoording nemen over wat je daarmee gaat doen in de wereld. Althans, volgens hen. Dat vind ik overigens ook. Toen zeiden ze “En jij begint.” En ik ging staan en ik wist eigenlijk gewoon niet wat ik moest doen. Toen vertelde ik dat ik in een bijeenkomst was geweest in New York waar ik gevraagd was om iets uit te leggen over andere vormen van organiseren aan zo’n hele grote tafel met van die grote leren stoelen. Ik was de enige vrouw. En ik ben niet aan het woord gekomen, want zodra iemand zei “Godelieve, misschien kun je daar iets over uitleggen”, dan hapte ik naar adem en dan zei iemand “Ik zal het even uitleggen.” En ik dacht op een gegeven moment “Ik ga ook gewoon geen moeite meer doen.” Dus ik vertelde dat en ik zei “Ik wil wel van alles, maar ik vind dit wel een beetje moeilijk. En ik heb jullie wijsheid daarbij nodig.” Toen kreeg ik een enorme veeg uit de pan. En toen zeiden ze “Laten we jou even uitleggen hoe dat hier ging in de tijd van apartheid. Toen stond bovenaan de maatschappelijke hiërarchie de witte man. Die was gewoon baas over alles. De tweede in lijn was de zwarte man die in feite uitvoerde en regelde en organiseerde en maakte. Dan had je de zwarte vrouw, die deed er helemaal niet toe. Maar je had ook de witte vrouw, en die stond buiten dat systeem. Maar wat zij deed is het geweten van de witte man sussen dat het oké was wat hij deed, terwijl ze wist, net als die witte man, dat het niet oké was. En daar moet jij over nadenken.” Toen dacht ik “Ik heb als consultant jaren in bedrijven gewerkt en ik had die rol van geweten zijn en echt zeggen van “Dit kan eigenlijk niet” veel serieuzer kunnen nemen.” En ik voelde me als witte vrouw ook wel echt aangesproken in die rol. Ik dacht “Je staat aan de ene kant middenin het systeem en aan de andere kant ben je ook een beetje buitenstaander omdat je niet helemaal past in dat patriarchale systeem.” Die positie maakt dat je dingen kunt zien die je niet ziet als je er middenin zit.

Dave: Heb je dan het gevoel dat je ook teveel gesust hebt?

Godelieve: Ja, ik heb te vaak gesust. Dat doe ik ook niet meer, sindsdien. Ik heb het wel als een opdracht meegenomen. Ik sus niet meer.

Dave: Wat betekent dat in de praktijk?

Godelieve: Dat ik me uitspreek, hoe moeilijk ik dat ook vind. Als ik getuige ben van iets waarvan ik denk “Dit klopt echt niet”, dan spreek ik me uit en dan zeg ik “Volgens mij moeten we dit niet zo doen.”

Dave: Dat vind ik interessant, ik zat nog laatst te denken over dat woord ‘geweten’, daar zit natuurlijk een soort van ‘het geweten’ in, dat klinkt als iets wat er is en aanstaat of niet aanstaat. Maar het is ook een werkwoord, “Ik heb het geweten.” Ik denk, als je in jouw lijn zegt “We hebben eigenlijk heel vaak dingen geweten, maar misschien altijd wel weggedrukt dat 40% van de bodem dood aan het gaan is”, alles wordt gedempt, gesust, terwijl we het eigenlijk wel wisten.

Godelieve: Ja, en we hebben ook een soort mythische droom met elkaar van “De technologie gaat dat allemaal oplossen. Wacht maar, wij zijn zo slim, wij gaan manieren vinden om dat op te lossen.” En ik weet zeker dat we zeker ook manieren gaan vinden om dat op te lossen, maar het is niet genoeg. We moeten ons ook realiseren dat we sommige dingen gewoon niet meer moeten doen. We gaan ondertussen gewoon door, we zeggen “Dat lossen we straks wel op.” Maar dat kan eigenlijk niet meer. Dus we weten het allemaal, en je kan het soms beter zien en soms minder goed zien. Wat ik net zei, als je er middenin zit, is het best lastig om te zien. Dat is wel één van de mooie dingen aan wat Joris Luyendijk in dat boek gedaan heeft, dat hij zegt “Terwijl ik even aan de zijlijn stond kon ik het zien.” En dat is ook zo, toen ik in Afrika studeerde en mijn PhD deed, realiseerde ik me dat ik wit was. Daar denk je hier niet over na. Dus als je net een beetje anders bent, kan je meer zien. En dan heb je de verantwoordelijkheid om die positie ook te gebruiken om dat te duiden en om dat in gesprek te brengen. En dat is nog wel anders dan het te veroordelen en te zeggen “Dit is allemaal fout”, maar we als het niet gaan zeggen, als we het niet gaan uitspreken, als we er geen zorg voor hebben, dan gaan we niet verder komen.

Nadine: Dat is eigenlijk ook een beetje de rol van de kunst, die je net beschreef, die eigenlijk datzelfde doet. Bijna de metafoor van de kleinere mens, die kopt natuurlijk prachtig op wat je zei over “Ik weet één ding zeker, voortdurende winstmaximalisatie is eigenlijk een dead end street.” We all know. dit is ook weer zo’n voorbeeld, eigenlijk. En overigens ook een mooi appel naar onze luisteraars. Ik hoor hem, in ieder geval. Maar als je hem even koppelt aan het verhaal van Joris, ook een beetje aan misschien ergens de westerse opvatting van de heersende werkelijkheid/waarheid, en misschien maak ik hem heel groot, hoe kunnen we daar nou uitkomen? Als je nou wel door fantaseert over die twintig of dertig jaar, dus eigenlijk de vraag van Dave van daarnet, als je een plaatje zou kunnen schetsen hoe het kan werken, hoe zou dat er dan uit kunnen zien?

Godelieve: Ik denk dat het helpt als we letterlijk gaan zorgen dat als je onderneemt en wat je ook onderneemt, maakt niet uit, als je een relatie hebt met wat je gebruikt in die onderneming en voor wie je het doet. Dus dat je snapt waar je grondstoffen vandaan komen, hoe dat eruitziet en hoe die groeien. In het heel piepklein, ik ben bestuurder van de Herenboeren, maar ik ben ook lid van zo’n herenboerderij. En sinds ik zie hoe moeilijk het is om een biet te laten groeien, gooi ik er nooit meer één weg. Ik snap ook wat die moet kosten, ik heb daar echt nooit over nagedacht. Dus doordat je het weer ziet en dat je die relatie herstelt, denk ik dat we een heleboel dingen vanzelf ook anders gaan doen. Ik denk echt ook dat de overheid moet stoppen met haar beleid, alleen maar op economische groei te sturen, maar dat we echt moeten gaan zeggen “Het moet nu naar herstel.” Dus we zijn bereid dat onze economie krimpt om de aarde te herstellen, om welvaart te herverdelen en kijken hoe dat eerlijker kan. Want dat zijn natuurlijk toch de twee uitgangspunten waar we ons volgens mij nu de meeste zorgen om moeten maken. En ik denk dat we ook dingen moeten durven laten stukgaan. Als ik terugkijk – en dit is een hele risicovolle uitspraak – vraag ik me af of het misschien niet toch een goed idee was geweest als een paar banken failliet waren gegaan tijdens de vorige financiële crisis.

Nadine: Wat was er dan gebeurd?

Godelieve: Dan hadden we oplossingen moeten zoeken om opnieuw te beginnen of andere initiatieven gekregen die iets konden doen. En die hadden misschien hetzelfde gedaan, dat zullen we nooit weten. Maar doordat die gevestigde orde zo vast in die stoelen zit, is er ook heel weinig plek en verwordt ook alles wat groeit weer in datzelfde systeem. Airbnb in het begin, ik dacht “Geweldig”, terwijl ik nu denk “Het zit in dezelfde gedachte van exploitatie en uitbuiting en groei.” Terwijl, de charme van ‘iedereen kan mee ondernemen met wat hij heeft en het surplus wat hij heeft, met meer mensen delen waardoor we in totaal minder nodig hebben’, ik was helemaal verliefd op dat idee. Dus ik denk dat sommige dingen stuk mogen gaan en ik denk dat het ook helpt dat we niet van de grote gevestigde orde verwachten dat die de draai gaan maken. Misschien moeten we daar ook een paar bedrijven verloren achten.

Nadine: Ik zit na te denken, want we hebben natuurlijk zo’n stelsel met aandeelhouders, pensioenfondsen, pensioenfondsengebruikers zijn wij weer zelf, dat drijft op de return die daar onderliggend gemaakt wordt. Dus dat betekent in effect voor een belangrijk stuk dat iedereen uiteindelijk bereid is, gewoon ook echt ieder individu, om met minder genoegen te nemen.

Godelieve: Of om met anders genoegen te nemen.

Nadine: Denk je dat dat echt kan?

Godelieve: We houden ook een paar mythes in stand. Als je kijkt naar pensioenfondsen, dan zeggen wij nu tegen elkaar dat wij alleen maar zekerheid hebben op pensioen als die fondsen investeren en geld maken met geld. Terwijl, als je kijkt is de hoeveelheid geld wat erin komt en de hoeveelheid geld wat eruit komt, zonder dat we daar iets mee doen, eigenlijk prima. Het is ongeveer genoeg om die pensioenen te betalen. Dus dat we daar allemaal dat soort investeringsvraagstukken tussen hebben gezet, daar kunnen we misschien ook weer van af. En misschien moeten we dan ietsjes meer betalen op termijn, dus dat moeten we goed uitrekenen, maar we hebben een aantal verhalen gemaakt waardoor er dit soort dingen tussen zitten. Ik zie ook dat heel veel grote bedrijven, bijvoorbeeld Toyota, geen geld verdienen met auto’s maken, maar met financiële producten. Dan denk ik “Wacht even, dit is eigenlijk heel gek. Zou het niet een goed idee zijn als we een paar dingen gewoon ook weer terug naar de basis brengen en eens goed uitrekenen?” Want broodfondsen functioneren eigenlijk ook en daar kan je ook pensioenachtige dingen en dan hoef je helemaal niet allerlei wilde speculatiedingen te doen. Dus er zijn veel meer oplossingen en natuurlijk moeten we terug. Ik ga niet zeggen dat we alles kunnen blijven doen wat we nu doen. Nee, we moeten terug. In ieder geval de mensen die bovenmodaal zitten. Er zijn een heleboel mensen in Nederland die ook een heleboel niet kunnen en niet hebben, die zelfs geen gezond eten kunnen kopen omdat dat te duur is en we dat eten te duur maken. Maar voor iedereen die een beetje middenklasse en daarboven is, we moeten terug. Het is niet anders. Maar er zijn ook een hoop dingen waarin ze ons vertellen dat we terug moeten, terwijl ik denk “Als je daar even goed over nadenkt, is dat misschien niet helemaal waar en kunnen we wel een aantal basisbestaanszekerheden prima in orde houden.”

Nadine: Ik hoor je zeggen: meer naar de reële economie, de dingen weer vast kunnen pakken en niet teveel in de financiële markten zitten. Als sleutel wellicht om dichter bij de echte wereld te komen. Hoe geef jij dat vorm? Hoe draag jij daaraan bij, vanuit je rol? Vooral met studenten, kan ik me indenken.

Godelieve: Ja. Wat ik heel jammer vind, maar er is net een heel mooi onderzoek gedaan door een organisatie die heet ‘Our new economy’, Maarten Nijman en Sam de Muijnck werken daar. En die vragen zich af waarom dat economieonderwijs in Nederland zo eenvormig is. We leren iedereen overal precies hetzelfde, namelijk hoe de huidige theoretische modellen in elkaar zitten. We leren ze niet hoe de economie daadwerkelijk werkt, en we leren ze ook niet dat er alternatieven zijn. Dat is jammer. Zeker op het HBO bakken wij eigenlijk mensen om te passen in dit systeem. Dus we leggen ze nauwelijks uit dat het ook anders zou kunnen. Ik doe veel gastlessen en ik betrek veel studenten bij mijn onderzoek, maar ik denk ook met hen mee als ze bijvoorbeeld een challenge hebben om een duurzaam bedrijfje op te zetten. Ik herinner me een student, die had een bedrijfje, ik weet niet meer waarin, maar het was iets dat bij ging dragen aan de wereld. Ze zei “Ik vind dat heel belangrijk, en ik wil ook dat alle mensen in mijn bedrijf gewoon samen met mij kunnen beslissen en dat ik ook goed zorg voor al die mensen, dus niet zo’n rare hiërarchische verhouding.” Toen zei ik “En van wie is dat bedrijf?” Ze zei “Van mij.” Ik vroeg “Waarom dan? Want als je dit echt wilt, zou je ook dat bedrijf van jullie allemaal kunnen laten zijn.” Ze keek me aan en ik zag gewoon dat kwartje vallen. Ze zei “Daar heb ik nog nooit over nagedacht.” Ik zei “Je geeft zelf aan wat je wil, dan moet je misschien ook de consequentie daarvan in je vorm of in je economisch model of in de manier waarop je de opbrengsten verdeelt doordenken. En alleen dat al helpt om heel veel stappen te zetten.” Studenten vragen ook weleens aan mij, als ik zo’n heel verhaal vertel waarom ik denk dat het allemaal niet deugt, of ik communist ben.

Dave: Met je Sovjet verleden.

Nadine: Ik begrijp het wel.

Godelieve: Ik begrijp de vraag ook, maar het is ook heel interessant, ik vind vooral de lading die daarop ligt interessant. Communisme is iets heel engs, en als je inderdaad kijkt naar het Sovjet verleden, we hadden het er net ook al over, dat zou ik in ieder geval niet nastreven als wat wij hier zouden moeten hebben. Maar of kapitaal je drijvende kracht is of dat de gemeenschap je drijvende kracht is in de economie, ik zou wel willen onderzoeken hoe die gemeenschap iets meer drijvende kracht kan zijn in die economie dan alleen het kapitaal. En in die zin vind ik het interessant om daarnaar te kijken, maar ik weet niet of me dat een communist maakt. Daar kunnen we het over hebben.

Dave: En hoe kijk jij naar geld daarin? En de rol van geld en de betekenis van geld in ons dagelijks leven?

Godelieve: Ik heb een soort haat-liefdeverhouding met geld. Het is fijn om geld te hebben, het maakt je leven absoluut comfortabel. En als ik het ook heel klein hou, en ik kijk gewoon naar de verschillende fases in mijn leven, op een gegeven moment dacht ik “Iedereen heeft aandelen, ik ga ook aandelen doen.” Wist ik veel. En ik ben daar op een gegeven moment ook weer mee gestopt, omdat ik dacht “Ik ga helemaal geen aandelen doen, want ik zie gewoon hoe in bedrijven waar ik zelf als consultant werk dat de druk van die aandeelhouders zo groot is. Ik wil niet mee aan dat systeem doen.” Dus ik ben daar ook weer uitgegaan. Ik dacht “Nee, dat klopt niet, dat moet ik zo niet doen.” Dus het is ook een soort persoonlijk ontwikkelproces wat in het groot speelt, maar wat zich natuurlijk ook in mijn leven voltrekt. Ik was zelfstandig, dus ik heb geen pensioen. Hoe doe je dat dan en wanneer overdrijf je? Dus ik heb mijn huis afbetaald, ik dacht “Iedere keer als ik wat geld heb, betaal ik dat huis af.” Waarom zou ik een huis moeten hebben, als ik mijn mond vol heb van de commons?” Nu deel ik mijn huis ook heel veel met mensen, maar het zijn dilemma’s, ik denk dat als we durven ze te doorleven, en ook ons ongemak erin durven bespreken en kunnen zoeken “Hoe zou ik het anders kunnen doen?”, in die grote wereld dat ook kunnen.

Dave: Dus die verandering van je binnenwereld is eigenlijk ook een vereiste voor de buitenwereld.

Godelieve: Absoluut. Als je dat niet bij jezelf durft te bevragen en je gaat alleen maar naar anderen roepen wat ze niet goed doen, dan verliest het voor mij ook veranderkracht of draagkracht. Als je kijkt naar het veel grotere geheel, wat ik nauwelijks kan overzien – en ik vraag me af of iemand het kan overzien – is die enorme hoeveelheid geld dat er is in de wereld wat niet gewoon in reële economie en in gewone aandelen zit, gewoon een aandeel in een bedrijf, want daar is allemaal niet zoveel mis mee. Dit is gewoon honderd keer zoveel. En dat duwt wel en dat brengt een spel op gang waar ik soms echt met verbijstering naar kijk. Hoe inkoop van een groot bedrijf een profit center wordt omdat je gewoon werkt met opties op sojaoogsten en schaarste creëert door boten met soja naar de andere kant van de wereld te laten varen. Dan word ik wel echt kwaad. Als je dat vertaalt naar het leed van individuele boeren of van mensen die op dat land hebben gewerkt, of het verloren gaan van eten, dan word ik radeloos. Dat zijn de ochtenden waarvan ik denk “Doe die dekens maar over mijn hoofd, dit is te groot. Dit snap ik gewoon niet meer.” Ik denk zelfs dat het zo groot en zo abstract is dat die inkopers die dat zitten te doen dat ook niet zien. Die zitten gewoon op een scherm met boten te schuiven zonder zich te realiseren wat dat is. Dat is in het klein dat ik die biet niet snapte die daar groeide, je ziet het niet. En als je het niet meer ziet, wordt het een abstractie en stereotiep. Dan voel je het niet. Maar dat is wel wat mij tot wanhoop stemt.

Nadine: Om van de wanhoop naar iets positiefs te komen, we hebben ook altijd een vaste vraag die we stellen in deze podcast. Wat is het grootste compliment wat jij aan jezelf zou willen geven?

Godelieve: Ik denk dat er best veel mensen zijn die nadat ze met mij gewerkt hebben of een wandeling met mij gemaakt hebben of iets van een podcast van mij gehoord hebben een andere opening zien of een ander perspectief zien. Dat denk ik.

Dave: Denk je dat die elders, waar je toen die boeiende ontmoeting mee had, nu met trots naar je zouden kijken, of anders naar je zouden kijken?

Godelieve: Ze hebben altijd engelengeduld en ongelooflijk veel liefde aan mij gegeven. Ik kan het niet anders zeggen. Ze hebben mijn denken ook echt gedekoloniseerd. Ik ging ook weleens naar hen toe voor een consult buiten de universiteit en dan gooiden ze de botten. Ik kwam daar een paar jaar geleden weer en toen zeiden ze “Ik doe het niet meer, want je bent nu zelf een elder.”

Dave: Mooi!

Godelieve: Dus dat vond ik wel een supercompliment. Dus ik denk dat ze wel trots zijn. Maar ze zouden nooit trots zijn zoals dat hier is; ze zouden altijd kritisch zijn en zeggen “Je hebt nog wat te leren. Beter naar je voorouders luisteren.”

Nadine: Je bent er nog niet, dat is dan ook weer een mooie opgave. De tijd gaat snel, want ik zie jou al happen voor de volgende vraag, maar ik denk “Ik ga toch even ingrijpen.” Is er nog een laatste vraag die brandt op jouw lippen?

Dave: Ja, dat heb je goed gezien. Ik – en ik denk heel veel mensen – kijken naar de werkelijkheid die we denken te zien. Ik denk, als je veel in Afrika komt, wat ik ook mag doen van mijn werk en waar heel veel van mijn bezieling en gronding vandaan komt, is voor mij ook de vraag “Is er meer tussen hemel en aarde?” Ook dat wat we niet zien en wat je denkt daar met de elders en wat in hun cultuur aanwezig is, hoe kijk je daarnaar en hoe sta je daarin, Godelieve? Dat was voor mij nog een vraag die misschien nog wel een andere laag aanboort dan de artistieke kant of kunstenaarskant en de wetenschapskant.

Godelieve: Dat is ook een hele grote vraag. Ik merk dat als ik dingen maak of schrijf of met onderzoek bezig ben dat ik enorm vertrouw op wat ik ’s nachts proces en waar ik ’s morgens mee wakker word. En dat ik me ook echt laat sturen door wat geschreven wil worden en wat onderzocht wil worden of gemaakt wil worden. Dat wil niet zeggen dat ik niks doe; ik heb er ook meningen in activisme in, maar ik heb niet het gevoel dat ik dat allemaal een beetje zelf zit te doen. Het heeft volgens mij ook te maken met het collectief bewustzijn waar ik mee verbonden ben en waar ik toegang toe heb en waar andere mensen ook allemaal heel veel werk in hebben gestopt om dat voor elkaar te krijgen. Dus ik heb wel het gevoel dat ik daar echt mee verbonden ben. Ook met onze biologische omgeving, niet alleen maar mensen, maar ook andere species en dat we ook echt manieren moeten vinden om daarmee samen te werken op een gelijkwaardig niveau en niet om de regie daarover te volgen. Dat leidt bij mij in ieder geval ook tot andere dingen maken of dingen anders gaan zien. Is dat een antwoord op je vraag?

Dave: Zeker, helemaal. Dank!

Godelieve: Jullie bedankt.

Dave: Ik durf je ook geen vragen meer te stellen, dus ik ga nu naar Nadine kijken, want die heeft meestal een hele mooie samenvatting voor jou en voor ons allemaal.

Nadine: Ik heb wat punten opgeschreven, dat klopt. Nu ook weer. Maar ik heb ook behoorlijk zitten te luisteren, dus dat is ook een groot compliment. Een aantal dingen die mij opvielen, als eerste het thema het geweten, gewetenloosheid, gewetensvolheid. Gewoon de blik als je praat over hoe je zou willen dat de samenleving loopt, bijna de kunstenaar die kijkt naar dat beeld maar dat moet zich vormen en er is geen waarheid, er zijn geen enen en nullen, het is een bewegend geheel wat in transitie is. Ik vond het ook wel mooi, je bent al vroeger dus gevormd door twee culturen, door een geest die op onderzoek uit is om de wereld te verklaren buiten dat er gewoon één werkelijkheid is. Dat is er ook zo diep ingebakken. En niet alleen misschien het Afrika-gedeelte, maar ook het Rusland-gedeelte, wat dan aan mij persoonlijk weer net iets meer appelleert; ik ben een tijd in Oekraïne gewoond en daar ook wat andere perspectieven uit meegenomen. De behoefte aan uitdrukking geven aan zaken in meerdere vormen en dat je daarmee in staat bent om zaken te agenderen en daarmee misschien ook aan het collectieve bewustzijn bij te dragen omdat het geheel samen stuwt. Het stuwt een bepaalde kant op en dat voelen we allemaal wel, denk ik, om ons heen. De tips die je geeft, zorg dat je als ondernemer een relatie hebt met wat je doet. Best wel praktisch. Het overheidsbeleid, wees bereid om te krimpen, wees bereid om dingen stuk te laten gaan. Ik denk ook een appel aan ieder individu: Doordenk wat je moreel kompas je zegt en acteer daarnaar. Laat het niet in een soort vrijblijvendheid verzanden. Doorleven van dilemma’s, ervaar het ongemak, zorg dat je je eigen binnenwereld bevraagt, want alleen dan kun je werkelijke verandering tot uiting brengen. Dat vond ik in ieder geval een prachtig appel aan ons allemaal en ik wil je daar echt ontzettend hartelijk voor bedanken.

Godelieve: Nou, dankjewel! Dat klinkt toch nog een beetje als dominee, mijn moeder had misschien wel gelijk.

Nadine: Dat kan altijd nog!

Dave: Godelieve, heel veel dank! Ik had de luisteraars een boeiend gesprek beloofd, dat heb ik zelf in ieder geval zo beleefd. Ik vind het heel mooi dat je me eigenlijk naar alle hoeken van een bewustzijn en daarbuiten brengt in het gesprek. Dat opent inderdaad nieuwe perspectieven en ik voel ook wel dat compliment dat je krijgt van de elders, dat je zelf een elder bent en de wijsheid ook bereid bent te delen met de wereld, dat je dat heel erg siert. Dus ik wil je heel erg bedanken. We hebben straks ook nog een mooi cadeautje voor je, wat ook tussen twee culturen instaat. Dus onze kant van de wereld en de Afrikaanse kant. Dat gaan we je straks even overhandigen, maar heel veel dank voor jouw aanwezigheid, het delen van je wijsheid en je inspiratie. Heel veel dank!

Godelieve: Ik vond het leuk, dank jullie wel!

Dankjewel voor het luisteren naar deze aflevering van Leaders in Progress. We hopen dat je ervan genoten hebt en er de volgende keer weer bij bent wanneer we een nieuwe gast aan tafel hebben. Ben jij geïnspireerd en zou je ook willen werken aan vooruitgang? Dat kan; ga nu naar www.leadersinprogress.nl en kom in actie of neem direct contact met ons op via e-mail. Graag tot de volgende keer!

Recente reacties

    Categorieën

    Door deze site te gebruiken ga je akkoord met het plaatsen van cookies. Meer informatie

    Deze site is standaard ingesteld op 'cookies toestaan", om je de beste mogelijke blader ervaring te geven. Als je deze site blijft gebruiken zonder je cookie instellingen te wijzigen, of als je klikt op "Accepteren" hieronder, dan geef je toestemming voor het gebruik van Cookies.

    Sluiten