Welkom bij Leaders in Progress, de podcast over vrouwen die aan het roer staan van maatschappelijke veranderingen. Wie zijn ze, waar staan ze voor en waar gaan ze voor? Ik ben Nadine Klokke, CEO van Knab, de online bank die de financiële wereld van binnenuit vernieuwt. En ik ben Dave Jongeneelen, medeoprichter van Buzz Women. Dagelijks stellen wij vrouwen over de hele wereld in staat vooruitgang vorm te geven. Waarom deze podcast? We willen je inspireren om aan het roer te staan van je eigen bezieling en maatschappelijke vernieuwing. Welkom bij Leaders in Progress!
Dave: Welkom bij Leaders in Progress. Vandaag hebben wij een hele bijzondere gast hier in de bossen van Austerlitz. We zijn hier te gast bij Better Meetings. Onze gast van vandaag is Marjan Minnesma. De afgelopen 13 jaar is zij directeur van de door haar opgerichte Stichting Urgenda. Urgenda is de organisatie die Nederland – samen met bedrijven, overheden, maatschappelijke organisaties en particulieren – sneller wil verduurzamen. Marjan studeerde bedrijfskunde, filosofie en rechten en werkte achtereenvolgens bij Novem, Greenpeace, het Instituut voor Milieuvraagstukken aan de VU en was directeur van ‘Drift’, het Dutch Research Institute For Transitions aan de Erasmus Universiteit. Met haar activistische organisatie Urgenda is Marjan medeverantwoordelijk voor de historische klimaatzaak tegen de Nederlandse staat. De staat zou te weinig doen om gevaarlijke klimaatverandering te voorkomen. De rechter oordeelde in het voordeel van Urgenda (ook in hoger beroep), en verplichtte de overheid de uitstoot van broeikasgassen met 25 procent terug te dringen in 2020. Dat was een historische uitspraak en een wereldwijd unicum. Marjan is verscheidene malen gekozen tot nummer 1 van de Duurzame top 100. We hadden daarnet al een voorgesprekje en toen zei je “Ik vind het eigenlijk wonderlijker dat ik in de top 20 van meest invloedrijke mensen in Nederland sta”. Daar staan allemaal bestuurders in namens grote organisaties en netwerken. Dus daar komen we straks nog wel even over te spreken. Ze woont met haar gezin met drie kinderen in de Beemster en is 54 jaar oud. Hartelijk welkom, wat fijn dat je je hier bij ons wil aansluiten!
Marjan: Goededag, leuk om hier te zijn.
Dave: Om gelijk met de deur in huis te vallen, we kennen jou van het klimaat en daar gaan we ongetwijfeld zo meteen over doorpraten. Maar wie is Marjan zonder klimaat, als mens?
Marjan: Hoeveel uren hebben we? Je zei net al dat ik drie verschillende studies heb gedaan wat ook een beetje zegt dat ik helemaal niet sinds mijn prilste jeugd dacht “Ik ga iets doen aan het klimaat”. Ik wilde eerst dierenarts worden, dat heb ik echt tot mijn 18de volgehouden en pas op het allerlaatste moment ging ik bij die open dagen langs en toen kwam ik erachter dat je dan dierproeven moest doen, ook als het onzin was. Ik dacht “Eigenlijk wil ik dat allemaal niet”. Toen wist ik het niet, net als mijn kinderen nu. Want die wisten ook allemaal niet wat ze moesten gaan studeren. De jongste zit nu in de eindexamenjaren en die weet het nu nog niet. Dus toen ben ik uiteindelijk maar bedrijfskunde gaan doen met heel veel stages, etc. Toen liep ik stage bij Shell en toen ben ik afgestudeerd want ik dacht eerst nog “Ik ga de winkelwereld van binnenuit veranderen”. Dat was natuurlijk heel naïef want je moet minstens 50 jaar worden voordat je iets in de melk te brokkelen hebt. Ik moest toen een management informatiesysteem maken voor de hoogste lagen daar, dat was toen nog Van Wachem en het Committee of Managing Directors. Maar daar mocht je niet mee praten want je kwam
daar binnen als academicus 5 en dan werd je 5, 4, 3, 2, 1 en dan A, B, C, D en dan unclassified. Als 5 kon je toch echt niet praten met een unclassified. Voor zo’n systeem ben ik niet in de wieg gelegd dus toen ben ik teruggegaan naar de universiteit en ben ik begonnen met rechten en filosofie. Ik dacht “Ik ga propedeuse doen van allebei en dan zie ik het wel”. Toen vond ik het eigenlijk zo leuk dat ik dacht “Als ik er nog een paar jaar aan vastplak heb ik die studies ook afgerond”. Dus toen ben ik blijven studeren maar in de tussentijd ben ik wel voor een consultant-bedrijf parttime gaan werken omdat ik vond dat mijn ouders niet nog een studie hoefden te betalen. Dus ik was wel zelfvoorzienend. Ik speel hobo, nog steeds, toen ook. Dus ik zat toen in twee orkesten en op korfbal en op dansen. Dus ik was echt gewoon superactief maar niet met het klimaat. Dus dat groeit eigenlijk. Toen kreeg ik mijn eerste echte baan bij NOVEM (Nederlandse Onderneming Voor Energie en Milieu), een semi-overheidsorganisatie die toen nog wat zelfstandiger was dan nu. Want nu, vier namen verder, heet het RVO. Nu is het echt een onderdeel van het ministerie maar toen was het nog een beetje autonoom. Ik ben daar begonnen als stagiaire en mijn ‘baas’ wilde graag iets doen in Oost-Europa en hij zei “Er ligt een projectvoorstel voor de Europese Unie. Ga dat maar schrijven, dat is een project van 3,5 miljoen”. Toen ben ik gewoon mensen gaan interviewen want ik wist niks van energy-efficiency en renewables en weet-ik-veel-wat. Maar ik ben wel een snelle leerling dus ik heb een voorstel geschreven en dat wonnen we toen van Haskoning en van allerlei grote consultants die best wel baalden. Nu mag dat niet meer, dat een semi-overheidsorganisatie concurreert met echte marktpartijen, maar toen nog wel. Dus toen heb ik vijf jaar in Oost-Europa gewerkt aan allerlei projecten op het gebied van duurzame energie en zogenaamde twinningprojecten; de samenwerking tussen steden in Oost- en West-Europa en tussen provincies in Oost- en West-Europa. Stadsverwarming en groen gas; dat hele scala. Het was hartstikke leuk, ik zat een week per maand in het buitenland. Toen was ik dus ergens begin 20 en dan zit je in Roemenië in the middle of nowhere met nog van die hele ouderwetse hotels met gecapitonneerde deuren waarvan je denkt “Ik gooi ze dicht en niemand hoort mij meer”. Ook toen had je al heel veel MeToo want dan zit je in je eentje in zo’n hotel en dat trekt allerlei rare mensen aan. Maar ik heb het zelf altijd wel heel leuk gevonden om in al die culturen rond te lopen. Iemand uit Estland is heel anders dan iemand in Bulgarije of in Slovenië.
Dave: Ik zit nu al bijna in Estland voor mijn gevoel! Nog even terug naar de keukentafel bij jullie thuis. Waar ging het daar over? Wat zijn de dingen en de boodschappen die jij vanuit je ouders en het gezin meegenomen hebt?
Marjan: Ik kom in ieder geval uit een gezin waar mijn moeder al sinds haar 18de werkte. Ze was verloskundige. Dus waar alle andere moeders bij de thee thuis zaten was mijn moeder gewoon een werkende moeder, wat toen echt niet normaal was en niet gebruikelijk. Ook heel erg autonoom: “Zorg ervoor dat je altijd onafhankelijk blijft van een man”. Dat werd er heel erg ingepeperd. Mijn vader werkte sinds zijn HBS bij Ford en heeft zichzelf opgewerkt tot één van de mensen in het managementteam, hij werkte in Amsterdam. Hij heeft het hele proces meegemaakt dat eerst de auto’s niet meer daar geproduceerd werden, toen de vrachtwagens niet meer en uiteindelijk werd die hele fabriek opgeheven. Toen is hij dealer geworden van Ford in Utrecht, dus dat was meer een ondernemer maar wel iemand die eigenlijk niks met auto’s had en zijn hele leven met auto’s werkte. Wat ik zelf wel één van de leukste dingen vond was dat hij zo erg onafhankelijk was dat zijn drie kinderen – wij waren met drie meiden – en mijn moeder mochten kiezen welke auto we kregen. Want als je bij Ford in het MT zat moest je elk jaar een nieuwe auto hebben. Dus wij moesten elk jaar een
nieuwe auto kiezen. Wij kozen dus een groene, een gele, een rode. Ik stelde me echt zo voor dat er dan zo’n rijtje van die donkerblauwe/zwarte MT-auto’s stonden en dan een knalgele Taurus met een zwart dak. We hadden echt de meest bizarre combinaties en daar deed hij nooit moeilijk over. Pas heel laat denk je dan “Eigenlijk heel gek; een appelgroene Taurus”. Maar hij zei “Willen jullie hem groen? Oké, dan rijden we dit jaar in een groene”. Dus we hebben echt de meest krankzinnige auto’s gehad en ik denk dat dat heel uitzonderlijk was. Maar daar deed hij dus nooit moeilijk over en als wij briefjes van school meekregen waarin hij moest invullen wat hij was zei hij altijd “Magazijnbediende”. Wij wisten niet beter. Ik hoorde pas later dat hij in het MT zat en dus eigenlijk een hele hoge functie had. Maar daar stond hij nooit op voor en dat liet hij eigenlijk ook niet zo heel erg merken.
Nadine: Als je kijkt naar jezelf in dat gezin, wat voor een kind was jij?
Marjan: Ik was de oudste, dus dat maakt al dat je een bepaalde rol hebt. Ik was een lezer. Ik was ook iemand die heel veel sportte en ik zat eigenlijk op van alles; ik was nooit thuis. We zijn in het hele gezin muzikaal, ik speel hobo, mijn zusje speelde klarinet en fagot en mijn vader speelde ook klarinet. Wij zaten samen in een orkest, elke maandag gingen we met z’n allen naar de muziek. Dat tekent ook wel een belangrijk deel van je leven want ik heb bijna niks kunnen volhouden met zo’n drukke baan en een gezin behalve die hobo. Ik speel nog steeds in een orkest en de mensen om me heen weten ook “Die repetitieavond is heilig”. Elke avond van de week doe ik een spreekbeurt of wat-dan-ook, maar “Op die avond is Marjan aan het toeteren”. Dus dat weet iedereen op een gegeven moment.
Nadine: Mooi! Als je terugkijkt naar die tijd, is er iets wat je bewust hebt achtergelaten en je zelf niet hebt meegenomen?
Marjan: Ik denk dat je altijd stukjes meeneemt. Wij waren wel de eersten in de hele familie aan beide kanten die gingen studeren. Mijn twee zusjes hebben ook gestudeerd maar verder in de hele familie niemand. De broers en zussen van mijn ouders waren gewoon kapster, fabrieksarbeider, timmerman, noem maar op. Dus wij zijn nog wel echt die generatie die een sprong heeft gemaakt. Maar mijn ouders zijn meer HBO-achtig en die waren qua denken niet per se universitair, maar ik heb nooit het gevoel gehad dat ik een sprong maakte. Pas later realiseer je je dat maar daardoor kan je wel heel goed opschieten met iedereen en alles want de ooms en tantes om je heen waren gewoon normale mensen die normaal Nederlands spraken. Dat heb ik wel heel erg meegekregen, want ik heb drie studies gedaan dus ik kan hier ook in jargon gaan lopen praten. Maar als het goed is doe ik dat niet want dat is er echt uit geramd: “Praat maar normaal Nederlands”. Toen ik ging studeren kwam ik er pas achter, ik kom uit de Zaanstreek en dat is een taal, Zaans. Ik wist dus niet dat heel veel woorden gewoon niet bestonden in het Nederlands. Dus dan verhuis je naar Utrecht en dan krijg je daar vriendjes en dan heb je het over pulletjes, dat zijn kleine eendjes, maar normale mensen zeggen blijkbaar ‘jonge eendjes’. Voor ons waren dat pulletjes. Een kuiltje is een ‘kullekie’ en een heuveltje heeft ook een andere naam. Als een huis dus een stukje achter de rooilijn staat heet dat ‘in verdam’. Zo heb ik een hele scala aan woorden waar je pas achter komt als je andere vrienden krijgt omdat die je dan heel glazig gaan aankijken “Wat zeg je?” Je hoort wat van het Zaans op het moment dat ik enthousiast word.
Nadine: Het valt niet op, hoor! Je geeft aan dat je open bent voor allerlei mensen, voor jou is muziek belangrijk en je hebt drie studies gedaan. Dat is toch wel indrukwekkend. Daarna
ging je bij Shell aan de slag met een tegenvallende ervaring daar qua impact. Waarom was je eigenlijk in the first place richting Shell gegaan?
Marjan: Als je bedrijfskunde studeert krijg je dat een beetje mee, er is een soort top 10 van bedrijven en ik wilde ergens afstuderen waar ik mijn tanden in kon zetten. Je doet niet voor niks die studies dus ik probeer altijd de uitdaging aan te gaan. Ik ben een echte bèta dus ik had natuurlijk scheikunde en wiskunde. Je doet dan een studie die niet bèta is, dus dat is
eigenlijk te simpel in je eigen beleving. Dus je probeert dan de uitdaging te zoeken door te stapelen. Ik heb een keer twee jaar in één gedaan en dat soort dingen, gewoon om ervoor te zorgen dat het nog een beetje uitdagender is. Dan zit je in het schema van één van de grootste bedrijven ter wereld en als je daar afstudeert zou het misschien wat uitdagender kunnen zijn dan andere dingen. Je denkt ook nog “Misschien kan ik van binnenuit iets veranderen”. Je leert al heel snel als je daar rondloopt “Dat gaat het voorlopig niet worden”. Ik had ook geen zin om tot mijn 50ste te wachten om een verschil te kunnen maken, dus ik had wel altijd de drive om iets te willen veranderen, al kon ik dat toen niet zo definiëren als nu. Toen ben ik teruggegaan naar de universiteit om na te denken. Dat vond ik eigenlijk heel leuk want filosofie en rechten was ik absoluut niet gaan studeren meteen na mijn middelbare school maar dat deed ik omdat ik het toen zag als hobby en ik vond het interessant. Maar dat zijn wel twee van de basisdingen in de samenleving die ons heel erg kleuren en daar sta je eigenlijk niet zo bij stil. Maar het leuke van die studies tegelijk doen, ze beginnen allemaal 500 v.C. en dan zie je hoe de denkers van toen en de juridische systemen van toen heel erg met elkaar vervlochten zijn en hoe die nog steeds doorwerken in bijna alles. Ons rechtssysteem is gebaseerd op Romeins recht, onze manier van denken heeft toch heel veel te maken met dingen die Aristoteles en Plato ons ooit hebben ingeprent. Dus ik vond het wel heel interessant om te merken hoeveel dingen van zo lang geleden ons huidige denken maar ook onze systemen ontzettend bepalen. Het is ook heel nuttig om gewoon het rechtssysteem te snappen. Heel veel mensen zien op tegen iets wat juridisch is en hebben daar ook ontzag voor. Dus als iemand advocaat is gaan de mensen al een beetje achterover hangen. Dat heb je niet als je het zelf gestudeerd hebt, dan denk je toch “Kom maar op” en je ziet de gaten en je weet ook hoe het systeem werkt. Dat maakt ook dat je heel veel vrijer in het leven staat als je de belangrijkste systemen snapt.
Nadine: Merkte je zelf ook dat verschil?
Marjan: Ja, ik merkte ook dat als je zegt “Ik ben filosoof”, dat mensen zeggen “Oh, ze kan heel diep nadenken”. Dat hoor je mij zelf niet zeggen, hoor. Of als je zegt “Ik ben jurist”, dan denken mensen “Oh, dan krijg ik een zaak aan mijn broek”. Dat soort namen bepalen heel erg hoe mensen naar je kijken en daarom vind ik het niet leuk als je zegt ‘activist’, want ik ben geen activist. Urgenda komt voort uit de wetenschap, wij zijn heel erg gebaseerd op de wetenschap. Urgenda, voordat we die rechtszaak wonnen, was alleen maar bezig met oplossingen. We deden gebiedsontwikkelingen, we deden hele trajecten met allerlei mensen die dan nadachten over “Hoe maak je Texel of Friesland duurzaam?” Dat ging helemaal niet over aan anderen zeggen “Je moet dit en dat”. Dus het old-school NGO werk – waar ik ook een tijdje in heb gelopen – dat wilde ik met Urgenda juist heel erg niet. Dus dat is het enige nadeel van die rechtszaak; sinds we hebben gewonnen zijn we gebrandmerkt als klimaatactivisten wat ik eigenlijk gewoon meteen had moeten doorstrepen in dat briefje van jou, want dat zijn we niet.
Dave: Kun je teruggaan naar het moment waarop Urgenda werd opgericht, waar dat idee ontstond? Wat was daarvan de gedachte of hoe ontstond dat?
Marjan: Ik was samen met Jan Rotmans begonnen met dat instituut voor transities aan de Erasmus Universiteit. Wij leidden ook een heel groot programma samen met alle universiteiten van Nederland en TNO om van transitiekunde/transitiemanagement een nieuw wetenschapsgebied te maken want voor die tijd was dat niet een apart veld. In die periode hadden we ook een heel groot Europees programma dat hetzelfde probeerde te doen. Dus we probeerden in ieder geval op Europese schaal een nieuw vakgebied neer te zetten met een eigen blad en een eigen conferentie zoals dat hoort in de wetenschap. Op een gegeven moment hadden wij dus binnen die projecten 40 aio’s die bij ons promoveerden en dus 40 boeken. Ik zei tegen hem “Leuk, die 40 boeken, worden misschien door 10 man per boek gelezen, 20 als je mazzel hebt. Wat veranderen we nou in de praktijk?” Dus het begon bij mij heel erg te kriebelen na bijna 10 jaar universiteit van “Wat schieten we hier eigenlijk mee op?” Toen voelde Jan Rotmans zich uitgedaagd, dus wij waren op dat moment bezig met het organiseren van een conferentie samen met kunstenaars in Amsterdam-Noord om een beeld neer te zetten van “Zo ziet Nederland eruit in 2050 als je het echt duurzaam zou willen doen”. We wilden een soort statement maken en hij had al wel bedacht wat hij daar ongeveer wilde zeggen maar dat moest nog een soort naam krijgen. Ik moest de banners regelen en een week van tevoren zei ik “Als je nu niet met een naam komt verzin ik wel wat, dan noem ik het gewoon ‘Bestek 2050’. Ik wist dat hij heel taalgevoelig was en ‘bestek’ klinkt heel hard. Dat vond hij dus maar niks en dat was ook te veel CDA. Maar toen had hij wel iets van “Shit, zij gaat die banners gewoon morgen maken en als ik nu niet iets verzin…”. Blijkbaar was hij toen onder de douche gegaan of in bad gaan zitten en om 23.00 uur belde hij me op “Ik heb het! Urgenda”. Daar hoefde ik geen seconde over na te denken, Urgenda. Dus aanvankelijk was Urgenda een urgente agenda dus met een beeld van “Zo zou Nederland er in 2050 kunnen uitzien”, met een heel verhaal over hoe dat dan zou moeten maar ook een actieplan. We hadden hele concrete acties per jaar gedefinieerd; wat er over 1-2 jaar moet gebeuren tot 2050. Dus dat was heel ambitieus en we hebben dat gepresenteerd op die conferentie met allemaal toeters en bellen en dat kwam op de voorpagina van de NRC terecht en die hadden ons toen ook gevraagd of we een bladzijde wilden vullen. Dat was toen nog het grote formaat van de krant, dus we hebben een hele pagina gevuld met Urgenda en allemaal eco-projecten en wat er allemaal nodig was volgens de transitieleer. Daar kwamen letterlijk duizenden reacties op van bankdirecteuren tot boeren van “Hartstikke mooi verhaal, maar gaan jullie dit ook doen?” Toen voelden we ons wel uitgedaagd dus werd de urgente agenda stichting Urgenda. We zijn begonnen met de uitvoering van wat we zelf hadden opgeschreven. Toen werkte ik dus nog 40 uur op de universiteit en 40 uur voor Urgenda en dat liep natuurlijk totaal uit de hand dus op een gegeven moment heb ik gezegd “Ik stop met de universiteit en ik ga alleen Urgenda doen”. Dus de eerste jaren deed ik dat vanuit Rotterdam en ik woonde nog steeds boven Amsterdam. Toen heb ik Urgenda naar Amsterdam verhuisd en zijn we begonnen met de dingen die je waarschijnlijk hebt gezien sindsdien.
Nadine: Je triggerde mij net eventjes toen je vertelde over de reeks boeken op de plank van je aio’s die hard bezig waren. Was er een specifiek moment dat je met Jan dat gesprek aanging dat je de actie en de impact op dat punt miste? Zat er iets aan vast?
Marjan: Nee, ik denk gewoon dat je na een aantal jaar – dat doe ik altijd – gewoon om je heen kijkt van “Is dit nou wat ik wil?” Hoe ouder je wordt, hoe meer je weet, hoe ongeruster je wordt. Dus ik werd steeds ongeruster over klimaatverandering. Dan denk je “Leuk, al die boeken. We hebben al beschreven hoe het moet maar het verschil tussen wat er gebeurt in de samenleving en ook in Den Haag en wat de wetenschap allemaal heeft bedacht, daar zit een heel groot gat tussen”. Ik wilde eigenlijk dat gat overbruggen en aanvankelijk dacht ik dat ik dat ook wel kon doen in die functie maar dat werkt toch gewoon niet zo. Je moet echt heel concreet in de praktijk dingen gaan doen en het is ook gewoon hard werk. Je moet dan gewoon volhouden. Ik ben zelf niet van alleen maar mooie verhalen en zoek het maar uit, maar ook zelf doen. Toen ik in 2010 naar Amsterdam ging ben ik begonnen met die actie die “Wij willen zon” heette. Dus toen hebben we 50.000 zonnepanelen uit China gehaald met omvormers en montagemateriaal uit Nederland. Omdat we het zo grootschalig inkochten gingen de prijzen een derde omlaag ten opzichte van de markt op dat moment. Toen dachten heel veel andere mensen ook “Collectief inkopen is wel een goed idee” en ze gingen ons na-apen. Daarna gingen wij weer wat anders doen. Dus heel concreet. In 2008 ben ik ook naar Noorwegen geweest omdat ik wist dat daar de eerste fabriek zat die elektrische auto’s maakte maar echt from scratch. Dus daarvoor had je wel elektrische auto’s maar dan was het gewoon een oude auto waar een verbrandingsmotor uitgegooid was en een elektrische motor erin geplaatst werd. Maar dat was een oude Ford-fabriek, dat vond mijn vader dan weer lollig als oud-manager van een Ford-fabriek, die waren elektrische auto’s gaan maken. Ik ben daarheen geweest en heb gevraagd “Kunnen wij jullie auto’s importeren?” Dat wilden ze wel doen onder voorwaarde dat we geen eigen auto-industrie hadden, die hadden we niet echt, en dat er ook overheidsbeleid was. Dus ik heb een prachtig mooi verhaal gehouden over het geweldig overheidsbeleid wat er toen helemaal nog niet was maar ze waren overtuigd, dus ik mocht auto’s importeren. Daarna heb ik samen met een bevriende partij die toen in leaseauto’s deed auto’s geïmporteerd en verkocht aan Zaanstad in Amsterdam. Die hadden toen een paar honderd auto’s en dachten “Shit, nu moeten we laadpunten hebben”. Dus die gingen toen tenderen voor laadpunten. Zo proberen we elke keer vooraan de golf dingen al los te breken als anderen denken dat het nog niet kan. Dat vind ik lollig.
Dave: Hoe weet je dan dat dat een verschil maakt, dat het groter wordt dan jezelf? Wanneer merkte je dat of wanneer voel je “Hier heb ik iets in te doen”? Hoe gaat dat bij jou?
Marjan: Ik redeneer andersom. Ik had bekeken “Wat is er nodig om naar 100% duurzame energie te gaan?” Dan weet je dat het verkeer elektrisch moet worden en huizen energie-neutraal moeten worden en we dus heel veel zonnepanelen nodig hebben. Waarom schieten we dan nog niet op met die elektrische auto’s? Ik ga gewoon op onderzoek en in die zin ben ik wel echt een ondernemer, dus veel meer dan een activist of een wetenschapper. Ik vind het dan leuk om te kijken “Ze hebben die auto’s, waarom rijden die hier nog niet?”, etc. Dan verzamel ik gewoon mensen om me heen die mee gaan doen om het waar te maken. Met die zonnepanelen ook, ik wist echt de ballen van zonnepanelen maar ik ging gewoon om me heen kijken. Toen ontmoette ik toevallig iemand – en ik denk dat er heel veel geen toeval is; als je ergens voor openstaat komen de dingen op je pad die je kan aangrijpen of niet – die zei “Ik werk al jaren met die en die jongen, die heeft TU Delft gedaan, die woont al 15 jaar in China en spreekt vloeiend Chinees. Hij doet de kwaliteitscontrole voor zonnepanelen”. Interessant, dus toen heb ik een connectie gelegd, hem gemaild en hij had een partner in Nederland. Die had ik de week daarna op bezoek en die zei “We willen wel
voor jou gaan kijken of we die zonnepanelen op een goedkope manier kunnen krijgen”. In alle eerlijkheid was ik die jongens alweer totaal vergeten toen ze een maand later bij mij kwamen “We hebben alles uitonderhandeld voor je en we kunnen die en die zonnepanelen krijgen met omvormers voor deze prijs”. Dat was dan een derde lager. Ik dacht “Dat moeten we gewoon doen”, maar ik had nog nooit zonnepanelen verkocht en toen had ik een interview met Trouw vanwege die duurzame top 100 en die vroegen “Ga je nog iets leuks doen?” Ik zei “Ja, ik ga zonnepanelen importeren”. Toen kwam er op de voorpagina “Urgenda steunt met zonnepanelen”. Ik kreeg ineens mijn secretaresse aan de lijn “Doen we iets in zonnepanelen?” want ik had het helemaal nog niet met iemand overlegd, ik was gewoon aan de slag gegaan. Toen hebben we weer in no-time een website gemaakt “Wij willen Zon” met allerlei pakketten en ingewikkelde dingen. Dan ben ik heel blij dat dat soort mannen eromheen zitten die meehielpen met al die praktische dingen zoals wat je op een dak moet zetten, dat leek dus anders te zijn als het schuin is dan als het plat is. Je hebt blauwe en zwarte zonnepanelen. We hadden op een gegeven moment acht verschillende pakketten en toen gingen we los. Mijn secretaresse kreeg echt duizenden telefoontjes en mailtjes van mensen van “Zijn ze blauw of zwart? Mijn man heeft een bakje, interfereert het daarmee?” Echt de meest idiote vragen en bij elke vraag moesten we terug naar die jongens: “Zijn ze zwart of blauw, is de zijkant ook zwart?” Na een maand waren wij dus zonnepaneel-expert en we hebben inderdaad 50.000 stuks verkocht en daarmee de prijs een derde omlaag gebracht. In het begin weet je gelukkig niet waar je je instort en ik vind het dan lollig om die beren één voor één van de weg te tikken.
Dave: Dus je durft te beginnen zonder dat je het einde overziet. Je zei net ook dat als je eenmaal de keuze maakt er ook bijzondere dingen gebeuren of toeval bestaat niet. Kun je daar iets meer over zeggen? Voel je dat er dan iets in beweging komt of is dat iets groters dan jezelf? Hoe werkt dat?
Marjan: Het gebeurt eigenlijk heel vaak dat er mensen op je pad komen op het goede moment. Want toen ik begon met die auto’s zeiden die automensen “We willen dat je een officiële importeur hebt maar die mag niet voor andere merken zijn”. Die heb ik ook niet op voorraad liggen maar ik kwam net weer iemand tegen die zei “Mijn vriend doet in auto’s en dit en dat”. Dan ga je daarlangs en dan blijkt dat een hele leuke jongen te zijn die ook echt een ondernemer is en bereid is om dat risico te nemen. Want dat is de officiële importeur en niet de stichting Urgenda, daar wilden ze geen zaken mee doen. Daar heb ik dus nog tot op de dag van vandaag contact mee. Dat zijn mensen die het lef hebben maar ook gewoon heel erg eerlijk zijn: “What you see is what you get”. Ik heb natuurlijk ook heel veel idioten ontmoet in de loop der jaren. Je wordt ook zo nu en dan genaaid, dat kan niet anders. Maar op de goede momenten komen er gewoon mensen op je pad die je helpen om verder te gaan.
Dave: Is dat toeval?
Marjan: Ik denk zelf van niet. Ik denk dat de kosmos ons een handje helpt. Dat dacht ik met die rechtszaak ook de hele tijd.
Dave: Hoe werkte dat bij de rechtszaak? Hoe voelde je je?
Marjan: Ik had het boek Revolutie met Recht gelezen van Roger Cox die bij ons in het platform zat, we hebben een soort meedenk-platform. Hij had beschreven “De overheid gaat het gewoon niet doen, klimaat is een heel groot probleem”. Daar was ik het mee eens. Je kan een dijkje doorbreken om een ramp te veroorzaken of het enige democratische is misschien nog naar die rechter gaan. Want als je de feiten op een rij legt is het duidelijk dat het probleem enorm is en dat eigenlijk een overheid zijn burgers zou moeten beschermen. Dat was nog niet helemaal tot in de nde macht uitgewerkt maar van het basisidee dacht ik “Het zou eigenlijk moeten kunnen”. Toen heb ik hem gekoppeld aan de tweede advocaat en die zijn met z’n tweeën op pad gegaan en we hebben geweldig werk gedaan. Het was natuurlijk superspannend want iedereen zei “Dat kan niet” en “Het zal wel een stunt zijn”. Buiten die twee advocaten en ikzelf geloofde bijna niemand erin. Ook onze vrienden of mensen die rechten hadden gestudeerd en mij best aardig vinden zeiden “Leuk idee, Marjan, maar dat gaat helemaal niks worden!” Ik dacht de hele tijd “Het heeft op z’n minst 50% kans om te lukken”. Maar je weet het niet en dan kom je op die dag van de uitspraak en dan zijn er heel veel mensen en er hangt heel veel spanning in de lucht. Toen hoorde ik drie minuten voordat de uitspraak kwam dat het ook in het Engels vertaald zou worden. Toen dacht ik “Oh, wat zou dat betekenen?” Je weet het nog steeds niet. Als je dan wint is er enorm veel ontlading. Dan wordt het des te spannender als de overheid in hoger beroep gaat en later ook nog in cassatie. Want er zijn dan zoveel mensen die hoop ontlenen aan zo’n zaak en dat had ik helemaal niet verwacht. We waren gewoon bezig met onze zaak en toen we wonnen kregen we uit de hele wereld telefoontjes, huilende mensen, mailtjes, mensen die al 30 jaar rondom het thema klimaat werkten en iets hadden van “We hadden het al bijna opgegeven maar nu hebben we weer hoop”. Dat vond ik eigenlijk wel één van de hele mooie dingen eromheen. Maar dan wil je ook de hoop van al die mensen niet weer de grond inslaan als je in hoger beroep verliest. Dus ik had wel de hele tijd iets van “Kosmos, help!” Je weet het niet maar naarmate we dichterbij het einde kwamen had ik wel steeds meer een soort rust en geloof dat het ook wel goed moest komen.
Nadine: Je bent heel ondernemend, je verbindt mensen, je zet mensen aan want je geeft een paar voorbeelden dat je ideeën brengt en dan gaat dat zichzelf verder vormen. Word jij ook door bepaalde mensen aangezet?
Marjan: Dat wordt mij weleens vaker gevraagd. Nee, ik heb nooit een mentor gehad, ik heb geen leider, ik heb niemand die ik aanbid. Het komt heel erg uit mezelf. Ik vind het wel jammer want zeker toen ik jonger was had je best wel een ouder iemand om je heen willen hebben waar je eens wat aan kon vragen of zo. Maar die waren er eigenlijk niet, in ieder geval niet van het soort die ik dan graag had gehad.
Nadine: Dan is je uitgangspunt jezelf en je gedachten en je overtuigingen. Je zei volgens mij iets eerder in het gesprek “Af en toe doe ik een stap achteruit en dan kijk ik terug waar we staan en of dat oké is”. Hoe bouw je die reflectie in dat hele actieve leven van je in?
Marjan: Ik zit natuurlijk heel veel in de auto, dat vind ik altijd heel meditatief. Ik hou van autorijden en ik vind het ook een mooie manier om alles even los te laten. Ik werk bijna elke nacht tot een uur of 2-3, dus dan zit je in je kamertje en je staart naar het donker buiten. Dat zijn ook wel van die momenten om na te denken. Ik ben wel altijd heel erg bezig met “Doe ik iets wat nuttig is?”, want ik werk niet voor geld of voor aanzien. Ik wil graag een verschil maken. Dus ik zit continu te kijken “Maak ik genoeg verschil?” Dus om de vijf jaar of zo is de
vraag ook anders. Toen ik een paar jaar met Urgenda bezig was waren we vooral heel veel oplossingen aan het zoeken en als ik dan een verhaal voor een zaal gaf was het gewoon een hele reeks aan oplossingen. Dat was hartstikke leuk, mensen gingen lachen of vonden het leuk. Maar er gebeurde helemaal niks. Dus als je dan vijf jaar terugkijkt denk je “Dit is niet genoeg”, dus sindsdien ben ik begonnen met eerst één derde over urgentie – dat heb je gezien, dan wordt je licht depressief – en dan twee derde over oplossingen zodat je toch nog blij naar huis gaat. Dat is een hele dunne scheidslijn want je kan niet te depressief zijn want dan gaan de luiken dicht. Maar als je te weinig doet gebeurt er weer niks. Ik heb ook gemerkt dat je één derde, twee derde moet uitleggen aan mensen en dat je van tevoren moet zeggen “Ik doe dit bewust”. Het gebeurt weleens dat ik ergens in de zaal binnen stuiter omdat ik iets aan de late kant ben en dan meteen maar begin. Dan zie ik in dat eerste deel “Oh,de luiken gaan dicht”, en dan denk ik “Shit, ik ben vergeten te vertellen dat er direct nog iets leuks komt”. Dus dan hou ik me echt letterlijk ineens rustig en zeg ik “Oh, ik ben iets vergeten”. Dan zeg ik “Ik doe nu één derde over urgentie, daar word je licht depressief van maar daarna komt er een stuk en dan ga je toch nog blij naar huis. Maar ik doe dat omdat ik wil dat u actie gaat ondernemen en u niet denkt ‘Leuk verhaal, dankjewel’, maar dat u denkt ‘Moet ik niet toch zonnepanelen nemen?’ of ‘Moet mijn volgende auto niet elektrisch worden?’ of ‘Misschien toch wat minder vlees eten?’. Je hebt dat gezien, in de meeste gevallen zet het ook wel mensen aan het denken. Iedereen zit gewoon in zijn groef, de meeste mensen zitten in een trein en stappen daar niet uit. Maar zo’n lezing is wel één van de momenten om uit je eigen groef te komen en dan hoop je dat je iets aan het trillen brengt wat vervolgens doorgezet wordt in nieuwe acties.
Nadine: Zie je het bij jezelf ook? Heb je zelf ook een bepaalde groef waarvan je weleens denkt “Daar zou ik zelf wat meer uit willen bewegen”?
Marjan: Ik denk dat mijn karakter en mijn diepe werk gewoon juist is dat ik elke keer nieuwe mensen ontmoet. Ik kom continu innovaties tegen, er komen continu mensen langs met toverdozen. Meestal is het niks maar je weet het nooit. Dus ik sta altijd wel open. Ik hou wel van rare mensen. Dat zeiden mijn ouders vroeger al “Wat heb je nu weer meegenomen?” Mijn vriendenkring is ook vrij uiteenlopend en ook van allerlei soorten en maten. Dus je krijgt continu impulsen en dan is vooral het belangrijkste dat je open blijft staan voor nieuwe dingen. Heel veel mensen sluiten meteen al buiten wat te raar is of niet bekend of niet op het pad. Ik denk ook bij de meeste NGO’s dat je niet zomaar bij de directeur binnenkomt maar mij kan je gewoon een mailtje sturen en dan antwoord ik ook en dan zeg ik “Volgende week heb ik daar en daar nog een uurtje, kom maar langs”. Dan zie je mensen wel denken “Kan ik volgende week langskomen?” Dan zeg ik “Ik bijt niet”. Als je die nieuwsgierigheid houdt naar nieuwe dingen en ook continu om je heen kijkt van “Wat zie ik allemaal?” blijf je steeds vernieuwen. Ik merk in ieder geval gewoon dat dat gebeurt.
Dave: Wij hebben een vaste vraag in deze podcast. We zitten in het pand waar Eckart Wintzen ooit zat en die had een soort motto: “Je moet jezelf zijn en anders zijn in het leven”. Dus de vraag aan jou is: Wie maakt jou jou? Wanneer ben je helemaal jezelf? Waarin denk je dat je dan anders bent dan anderen?
Marjan: Ik heb zelf het idee dat ik over het algemeen behoorlijk mezelf ben, dat ik niet een toneelstukje speel, ook op het podium. Ik bedenk bij elk verhaal dat ik hou “Wie zit er in de zaal en wat wil ik vertellen?” – maar het is altijd vanuit mezelf; ik loop niet toneel te spelen.
Daar hou ik niet zo van. Je hebt ook van die mensen die een verhaal vertellen en je ziet overduidelijk “Hij is nu even zo en op het podium is hij iemand anders”. Dus ik denk dat je over het algemeen wel heel erg mij krijgt. Wat was je andere vraag ook alweer?
Dave: Wat maakt je dan anders?
Marjan: Ik denk dat ik al sinds heel jong weet dat ik slimmer ben dan gemiddeld. Ik zat in de derde klas op de lagere school, dat is tegenwoordig groep 5. Toen wist ik al “Ik ga studeren”. Het was voor mij helemaal niet de vraag “Ik moet ooit nog een Cito-toets doen, mag ik wel studeren?” Ik wist het gewoon al. Ik heb toen drie studies gedaan dus dan weet je het wel een beetje. Als je altijd weet dat je slimmer bent dan gemiddeld komt er ook een verantwoordelijkheid mee en als je dat veel laat blijken vinden mensen je arrogant. Dus ik vind ook sollicitatiegesprekken vreselijk want dan vragen mensen “Waarom moeten we je aannemen?” en dat soort dingen. Ik hou namelijk ook niet van valse bescheidenheid, wat de meeste vrouwen hebben. Ik weet dat ik goed ben, ik weet dat ik slim ben, ik weet dat ik ook heel goed was in sport en ik ben heel muzikaal. Dus ik heb heel veel meegekregen. Maar dat is natuurlijk heel irritant. Dus dat merk je ook wel vroeg in je jeugd, dat mensen dat helemaal niet fijn vinden. Meestal zeg ik dat dus ook niet hardop. Ik praat over de inhoud en over dingen maar meestal niet zo heel erg over mezelf. Maar als je het vraagt heb ik ook geen zin om bescheiden te doen “Ik weet niet, hoor. Ik denk dat iemand anders beter is”. Nee, dat denk ik niet. In die zin ben ik heel mannelijk en in ons gezin hebben wij ook omgekeerde rollen. Mijn man houdt van winkelen, ik vind het vreselijk. Mijn man is van het soort “Ik heb een probleem” en dan wil hij niet dat ik met een oplossing kom want ik zeg “Ik wil het gewoon even uitleggen, ik wil er even over praten”. Dan moet ik me echt inhouden want ik ben heel erg oplossingsgericht. Dus ik denk dat ik erg veel mannelijke genen heb maar er wel vrouwelijk uitzie, dus het is soms wat verwarrend. Ik ben ook heel lang, ik ben 182 cm en op hakken richting de 190 cm. Dat is voor mannen heel intimiderend. Dus ik ben nooit bang geweest of zo. Omdat je altijd lang was en goed op school en goed in gym, wat dan de maatstaf is op school. Dus dat maakt je enorm autonoom en heel erg bewust dat dingen wel op z’n plek vallen.
Nadine: Dat is heel erg dat cognitieve stuk. Zijn er ook gebieden waar je twijfelt, waar je veel meer wel een onzekerheid hebt of is dat eigenlijk een gebied dat je veel minder kent?
Marjan: Ik weet wel heel goed wat ik niet kan, ballet of zo.
Nadine: Dat is dan de lengte die tegen gaat werken!
Marjan: Het is natuurlijk ook irritant, dat hoef je niet eens te zeggen, maar dat voelen mensen wel dat er niet heel veel onzekerheid zit. Als we samen naar een slappe film gaan kijken waar de hoofdpersoon doodgaat ga ik lekker huilen, dus in die zin heb ik helemaal geen probleem om te laten zien dat je ook gevoelig bent en sommige dingen ook moeilijk kan vinden. Ik vind mensen ontslaan heel erg vervelend maar ik vind het wel heel erg belangrijk dat het op een nette manier gebeurt. Dus daarom vind ik het altijd te makkelijk om het aan iemand anders over te laten, dat doe ik dan meestal zelf. Maar ik vind het niet leuk. Dat zijn altijd vervelende processen. De andere kant zit er ook duidelijk wel in, maar ik opereer natuurlijk heel erg in de meer cognitieve kant van het spectrum. Maar ik denk aan de andere kant dat mensen met wie je op een persoonlijkere manier omgaat ook die andere kant wel
zien. In het werk, zeker als vrouw, moet je niet in eerste instantie al te emotioneel overkomen want dan word je meteen gebrandmerkt en daar hou ik niet zo van.
Dave: Waar ben je het meest trots op? Want je zei in het begin “Ik sta eigenlijk een beetje verwonderd te kijken dat ik in zo’n lijstje sta van de meest invloedrijke mensen”. Het klinkt bijna alsof je ook wel verwonderd bent over je eigen impact terwijl je ook heel zelfbewust bent, wat ik superverfrissend vind dat je er gewoon helder in bent wat jou bijzonder maakt en waar je gewoon heel goed in bent.
Marjan: Je kijkt achteraf terug en dan denk je inderdaad bij zo’n top 200 van De Volkskrant van “Hoe kom je nou in vredesnaam op nummer 20?” Want als je opereert in die wereld waar de anderen nummer 20’ers rondlopen is dat een hele andere wereld. Die vind ik niet zo heel erg leuk. Ik zit af en toe weleens in één van die bijeenkomsten met tien van die bobo’s en dat zijn gewoon beroepsvergaderaars. Ik kijk dan altijd om me heen en ik denk “Jee, waar gaat het hier over?” Dan ben ik het liefst zo snel mogelijk weer uit die zaal. Dus het is niet zo mijn wereld. Maar ik heb natuurlijk inmiddels een plek gekregen waardoor ik wel heel veel van die mannen met een 06-je kan bereiken. Dat doe ik ook zeker niet dagelijks of wekelijks.
Dave: Ben je altijd al de leider geweest van een organisatie of is dat ontstaan?
Marjan: In mijn vroege jeugd was ik wel vaak degene die werd gekozen tot klassenoudste en dat soort dingen. Maar in mijn werkzame leven heb ik altijd gekozen voor mensen en niet voor banen dus mijn eerste bazen waren mensen van wie ik dacht “Dat zijn leuke mensen om mee te werken”. Het waren ook vaak mensen met een visie, die ver keken. Maar ik ben dus tot ongeveer mijn veertigste de tweede vrouw geweest achter een man die dan in het licht ging staan. Ik zorgde er dan daarachter voor dat de boel liep en deed de administratie en zorgde ervoor dat iedereen wist wat hij moest doen en leidde dan 60 projecten parallel. Pas bij Urgenda, na een paar jaar dat bij de universiteit te hebben gedaan parallel met mijn werk aan de Erasmus Universiteit, toen ik naar Amsterdam ben verhuisd en directeur werd van Urgenda werd ik pas voor het eerst zelf het opperhoofd. Dat maakt wel uit, want op het moment dat je de tweede vrouw bent is de andere degene die elke keer op het podium staat en ook vaak de lange lijnen bepaalt en jij bent eigenlijk het harde werk aan het doen. Je zorgt er eigenlijk voor dat die man kan schijnen. Sinds ik Urgenda trok is er heel veel veranderd en dat is ook het punt waarop mensen mij begonnen te zien. Want toen ben ik begonnen met ‘Wij willen zon’ en die 50.000 zonnepanelen. We zijn naar Parijs gewandeld met duizenden mensen en de tv in ons kielzog; we waren dagelijks op tv. We hebben heel veel dingen gedaan die zichtbaar waren en vanaf toen zijn mensen ook mij gaan zien. Daarvoor was ik wel leuke dingen aan het doen, dus je hebt een enorm netwerk opgebouwd waar ik nu wel gebruik van maak. Maar het maakt voor de buitenwereld wel uit wie er in de schijnwerpers staat.
Dave: Wat was het verschil voor jezelf dat je in één keer zelf in het licht ging staan en de directeur was? Wat gebeurde er daardoor met jou?
Marjan: Met mij persoonlijk niet zoveel maar je krijgt gewoon meer zendtijd in de media. Dus je boodschap wordt meer verkondigd. Je hebt gewoon meer kans om dat wat je belangrijk vindt naar voren te brengen. Voor mezelf maakte het niet zo uit. In mijn eerste baan noemde ik mijn baas ook altijd ‘baas’. Hij wist dat ik dat totaal niet meende want niemand is mijn baas.
Dus dat was meer een soort grapje. Formeel was hij natuurlijk wel mijn baas maar zo opereerden wij onderling niet. Het is wel zo dat degene die vooraan staat of die de directeur is vaak het woord krijgt en het verhaal mag vertellen. Het maakt uit welk verhaal je vertelt. Verhalen veranderen ook de werkelijkheid. Management by speech is soms belangrijker dan mensen denken. Dus het heeft mij wel geholpen om dat wat ik graag wil vertellen naar een breder publiek te brengen.
Nadine: Wat maakt volgens jou dat vrouwen vaak zo’n tweede man-rol hebben?
Marjan: Ten eerste omdat de mannen graag de eerste rol hebben en dat vrouwen denken “Het maakt mij niet zoveel uit, ik ga er wel achterstaan en ik zorg ervoor dat de boel loopt”. Ik zit in een internationaal vrouwennetwerk met allemaal heel vooraanstaande vrouwen en daarvan zijn er heel veel die eigenlijk formeel de tweede vrouw zijn maar eigenlijk de boel runnen en eigenlijk ook de veranderingen teweegbrengen want die zorgen ervoor dat de achterliggende dingen oké zijn. Ze verzinnen nieuwe concepten en ze geven allerlei nieuwe dingen ruimte. Maar dan is het vaak de man die formeel het hoofd is en dat dan in het licht mag zetten en het applaus krijgt. De meeste vrouwen vinden dat niet het belangrijkste, die maken liever het verschil in de werkelijkheid dan dat ze per se applaus krijgen. Dat vind ik wel grappig om te zien want het zijn allemaal hele sterke vrouwen en ze weten precies waar het over gaat maar ze snappen ook dat ze af en toe even die man een kontje moeten geven of een aai over de bol. Heel veel mannen hebben het nodig om gezien te worden en af en toe een aai over de bol te krijgen.
Dave: Ik ben als man even perplex. Jij noemt het grappig, ik vind het ook wel eigenlijk heel gênant. Klopt het wel? Vind jij dat vrouwen zelf dat licht moeten pakken en die eerste plek zouden moeten hebben? Want het is natuurlijk heel raar dat er zo’n constructie is en de man het dan zogenaamd even in de wereld zet.
Marjan: Het is wel heel vaak zo, kijk maar om je heen. Het begint wel langzaam een beetje te veranderen maar Nederland is natuurlijk nog heel erg mannelijk. Als ik in een hoger clubje zit zijn het bijna allemaal mannen. De nieuwe baas van VNO-NCW is een vrouw en Manon is het bij de Tennet. Zo begint er nu een generatie 40-50’ers op te komen die ook het hoogste podium pakt maar dat was tot voor kort niet zo. Bij EZ zijn ook allemaal mannen op de hoogste functies. Ik merk wel dat de wereld aan het veranderen is dus de nieuwe generatie jongere managers zijn van een andere orde dan de generatie 55-60+ bij EZ. Dat waren een beetje arrogante types die je het gevoel gaven dat je bij Gods gratie met hen mocht praten. De nieuwe directeur-generaal die een paar jaar geleden is begonnen kwam gewoon naar mij in Amsterdam op bezoek om kennis te maken. Dat was echt nieuw, dat gebeurde daarvoor echt niet dus de wereld is wel gelukkig aan het veranderen. Maar heel veel van de old-school mannen willen toch wel graag op het podium en ik denk dat heel veel vrouwen inhoudelijk zijn gedreven en liever willen dat er iets veranderd dan dat ze per se in dat spotlicht willen staan. Heel veel vrouwen vinden het ook best spannend om in het spotlicht te staan.
Dave: Wat zou je tegen hen willen zeggen? Ik heb bij jou het idee dat jij doet wat anderen denken en waaraan ze twijfelen.
Marjan: De allereerste keer dat ik voor een hele grote zaal moest staan was toen ik die Europese projecten runde op mijn 24ste of 25ste. Toen moest ik voor 600 man in zo’n hele
grote zaal in Brussel met 20 simultaanvertalingen eromheen een verhaal vertellen. Dat is dan best heel spannend als je dat voor het eerst doet. Dus dan bereid je het heel goed voor. Inmiddels heb ik het zo vaak gedaan dat ik niet meer zoveel hoef voor te bereiden en ik weet dat het goed gaat. Je moet gewoon beginnen want na de tiende keer weet je dus “Oké, het gaat goed”. Dan heb je daarna ook meer vertrouwen dat het de volgende keer ook wel goed gaat. Maar je moet een keer beginnen. Desnoods, wat is het ergste dat er kan gebeuren, dat je stottert, dat je het woord niet meer weet? Dan kijk je even op je blaadje. Ik denk dat je het veel nuchterder moet bekijken en dat je niet zoveel van jezelf moet verwachten. Gewoon beginnen en dan valt het altijd mee.
Dave: Even een hele andere vraag. Even naar Buzz Women, waar ik mee bezig ben in mijn dagelijks werk. Wat wij doen is dus vrouwen met een mobiele school toegang tot educatie geven en één van de onderwerpen waarop wij kwamen begon bij inkomen. Werken ze in India en Afrika? Dan zeiden vrouwen in eerste instantie “Help ons om meer geld te genereren want dan komen we uit die continue druk van geen geld hebben en in de stress zitten over geld”. Binnen de kortste keren kwamen we toen op het thema klimaat omdat 60% van die vrouwen op het land werken en wij praten vaak over klimaatverandering en CO2 of de zeespiegelstijging of temperatuur. Voor hen is het gewoon realiteit waar ze in wonen en leven. We zijn nu bezig met dat klimaateducatie- en actiestuk vorm te geven en hen ook in staat te stellen om daar iets aan te doen. Als jij daarin met ons meedenkt, wat voor advies zou je geven op basis van wat jij zelf nu weet? Wat werkt om mensen zelf het heft in handen te geven als het gaat om klimaatverandering?
Marjan: Het is heel erg lokaal dus als je inderdaad naar die landen kijkt kom je met hele andere oplossingen dan hier. Eén van de dingen die we moeten doen is meer koolstof opslaan. Dus als je het land anders bewerkt sla je meer koolstof op. Als je meer bomen plant sla je meer koolstof op. Maar als je gewoon geen nagels hebt om je kont te krabben is dat natuurlijk makkelijk gezegd. Dan moet je ze ook wel helpen om op een andere manier het land te kunnen bewerken en om bomen te gaan planten. Ik kan me wel heel goed voorstellen dat daar uitwisselingen mogelijk zijn want hier in Nederland zijn clubs die geld krijgen voor mensen die gaan vliegen en het compenseren met bomen. Die kunnen juist geen plekken vinden dus ik kan me voorstellen dat je een beetje een mixje maakt van mensen hier die je geld geven om dingen te mogen doen die ze eigenlijk niet zouden moeten doen en dat je dan daarvoor bossen gaat aanplanten. Het grote voordeel van landbouw die meer opslaat is dat je er eigenlijk zo min mogelijk aan moet doen, dus dat zouden ze hun wel weer in de kaart kunnen spelen want eigenlijk moet je niet ploegen en heel veel dingen niet doen om meer koolstof te kunnen opslaan. Ik vind het wel heel nuttig om de verbinding te maken. Dus als je die mensen echt kan koppelen aan mensen van vlees en bloed hier want ik wil best graag nog meer mensen helpen maar ik wil het niet aan een anonieme organisatie geven. Als ik daar van Maria zou weten “Als ik haar een tientje per maand overmaak is het voor haar heel veel geld en ik merk het eigenlijk niet maar zij kan daarmee zaaigoed kopen of een boom of een schop”. Of ik stuur haar een goede schop, dat zou ik zo doen. Ik denk dat heel veel mensen dat hebben; ze willen best wel wat meer geven als het ook heel erg zichtbaar is waar het heengaat en niet in een grote pot van een grote club waar dan ook nog enorm veel overheid op zit. Dus ik zou proberen om die combinaties te maken. Wij ondersteunen bijvoorbeeld vanuit Urgenda de ‘Caring Farmers’, dat zijn de boeren die het anders willen doen. Ik kan me heel goed voorstellen dat je boeren daar en boeren hier die het anders doen
aan elkaar koppelt en wij er dan ook nog burgers aan koppelen die af en toe eens een tientje geven. Ik zoek altijd wel naar nieuwe vormen om dingen mogelijk te maken.
Nadine: Hier ontstaan alweer nieuwe ideeën, dat is mooi om te horen! We zijn alweer op ongeveer 80% van de tijd, het gaat snel. We hebben altijd een vaste rubriek, een teaser en een pleaser. De pleaser is: Als jij jezelf een groot compliment zou mogen geven dat je ook heel graag wil ontvangen, welk compliment zou dat dan zijn?
Marjan: Ik ben wel heel blij met die klimaatzaak en ik denk dat dat wel echt veel verandert in de wereld. Het feit dat we dat zijn gestart en tegen de klippen op hebben volgehouden zou ik wel een mooi compliment vinden.
Nadine: Daar ben ik het wel mee eens, het is natuurlijk echt groot geweest. De teaser is: Stel dat deze duurzaamheid heeft gewerkt en het probleem is opgelost.
Marjan: Super! Dan kan ik op mijn rug gaan liggen.
Nadine: Wat zou dan jouw nieuwe thema zijn?
Marjan: Geen idee, eerlijk gezegd. Dan komt er wel weer wat op mijn pad. Maar ik zou eerst gewoon lekker boekjes gaan lezen en wat andere leuke dingen doen waar ik nooit aan toe kom.
Nadine: Zou je dat kunnen, denk je?
Marjan: Ik kon het als kind heel goed dus ik denk dat ik dat best kan als ik een lekker plekje op de bank met een goede lamp zou hebben, dan zou ik weer boeken gaan lezen. Ik neem elke vakantie 30 boeken mee en dan kun je er twee uitlezen of zo. Er komt altijd wel weer iets anders tussendoor. Ik zou dan eerst wat leuke dingen gaan doen, denk ik.
Nadine: Mooi!
Dave: Is er een boek dat je ons of mensen die luisteren kan aanraden, iets waarvan jij heel blij bent geworden?
Marjan: Beroepshalve heb ik natuurlijk ontzettend veel boeken gelezen waar je niet heel blij van wordt. Als ik gewoon mijn zinnen wil verzetten pak ik gewoon een soort Bouquetreeks-achtig boekje met een happy end. Ik wil ook niet naar films kijken zonder happy end. Er is al zoveel ellende in de wereld, ze moeten elkaar in ieder geval krijgen en niet dat de hoofdpersoon op het einde doodgaat. Dat vind ik altijd een enorme afknapper. Dus nee, ik heb niet zo’n favoriet lijstje op mijn nachtkastje liggen. Er zijn wel boeken die meer of minder indruk maken en ik vind het zelf wel leuk om nu bijvoorbeeld dat boek van Obama te lezen om te zien wat er dan voor een deel achter de schermen gebeurt en hoe die mensen nadenken. Je ziet natuurlijk altijd dat bijna iedereen eigenlijk ook heel normaal is en het is vaak niet zo sophisticated als het lijkt. Ik heb ooit ook bij een grote Nederlandse partij mogen meewerken aan een partijprogramma zonder dat ik lid was van die club. Dat viel me toen heel erg tegen hoe amateuristisch dat allemaal was. Ik denk dat dat voor heel veel dingen geldt; het is eigenlijk heel amateuristisch maar aan de buitenkant wordt het
opgetrokken doordat het een instituut is of een naam. Mensen denken dan “Het zal wel heel wat zijn” en er wordt natuurlijk ook heel veel gedacht dat dingen doorgestoken kaart zijn maar vaak is dat helemaal niet zo. Het is eerder gewoon stommigheid en dommigheid dan dat er een heel groot plan achter zit. Dat is volgens mij ook op dat niveau want als je ziet hoe zo’n idioot als Trump de helft van zijn leven kan golfen en het land stort niet in, ik denk niet dat hij heel veel heeft bestuurd, in alle eerlijkheid. Ik denk dat daaronder gewoon heel veel dingen zijn doorgelopen en dat een land heel goed kan doorlopen zonder dat daar een echte leider zit. Je kan natuurlijk wel wat verschil maken als je daar zit en wel aan goede knoppen draait. Maar het is er ook niet allemaal in één keer ingestopt. Dus dat vind ik op zich wel leuk om te zien wat er dan achter de schermen is gebeurd.
Nadine: Heb je zelf ook nog ambities om zelf aan die knoppen te draaien?
Marjan: Dat is dus één van die vragen die je elke vijf jaar stelt omdat ik als ik ergens een verhaal vertel vaak de vraag krijg “Waarom gaat u niet in de politiek?” Tot nu toe heb ik altijd gezegd “Dat lijkt me helemaal niet leuk”. Niet voor mijn zestigste, dus ik heb nog even. Maar het is wel een vraag: “Maak je daar dan meer verschil?” Ik denk dat ik tot op heden meer verschil heb gemaakt op de plek waar ik nu zit. Maar dat zou kunnen veranderen als je op enig moment denkt “Nu moet het wel”. Dan zou het echt uit plichtsbesef zijn want dat lijkt me helemaal geen leuk bedrijf. Maar wat moet dat moet. Zo zie ik het dan ook een beetje. Dus als jullie denken dat het moet hoor ik het wel! Tot die tijd liever niet.
Nadine: Maar je voelt dit wel als een last op jouw schouders?
Marjan: Het wordt elke keer gevraagd. Bijna elke dag komt er wel zo’n vraag. Ik vind dat ik daar dan ook serieus naar moet kijken. Maar tot op heden denk ik dat ik meer verschil maak met wat ik nu doe en dat vind ik ook leuker.
Dave: Dat dacht ik tot op twee jaar geleden ook voordat ik switchte.
Marjan: Ik hoor toch iets naderen.
Dave: Je gaat ook voor beide vormen, je kiest je eigen vorm daarin. Misschien dat er vanuit Urgenda weer iets nieuws ontstaat. Als ik zo praat met je krijg ik toch dat gevoel dat er weer ergens iets aan zit te komen op een gegeven moment.
Marjan: Ja, dat zou zomaar kunnen. Ik maak ook geen jaarplannen en geen module. Het enige wat ik doe is wat echt moet, dus een jaarrekening moet en een budget. Maar dat is ongeveer alles dat ik doe aan formaliteiten. Ik heb een heel duidelijk doel en alles wat op het pad ligt waarvan ik denk “Dit maakt nu het meeste verschil” kan het worden en ik kan ook morgen iets verzinnen en overmorgen het gaan doen. Dat vind ik ook het leuke daaraan. Dus als ik de politiek inga dan liever gewoon met een eigen partij en niet ergens aansluiten. Dan doe ik het ook echt op mijn manier. Maar als het niet hoeft dan denk ik dat ik liever voorlopig dit soort dingen doe.
Dave: Er was nog een vraag die bij mij opkwam. Ik ben opgegroeid als zoon van winkeliers, we hadden thuis een kledingzaak en ik werd er helemaal gek van dat het elke keer tijdens het avondeten erover ging over welke spijkerbroek er wel of niet verkocht werd. Hoe zit dat
met jouw kinderen? Zijn ze het ook beu met elke keer weer over dat klimaat te horen of juist niet? Zijn ze er juist heel erg in geïnteresseerd? Hoe werkt dat bij jullie?
Marjan: Ik dacht altijd van mezelf dat ik niet heel erg aan het zenden was maar daar denken mijn kinderen anders over. Die hebben natuurlijk in de loop der jaren wel het nodige meegekregen. Ik denk dat het tot hun 14-15de wel meeviel maar op een gegeven moment gaan ze ook vragen stellen en gaan ze het ook zien. Dan zien ze je in de krant en je valt weleens her en der op. Of ouders van klasgenoten zeggen “Ik zag je moeder op tv”, dus dan ontkom je er niet helemaal aan. Ik denk dat ze wel wat klappen van de molen hebben meegekregen. Ik probeer ze niet te veel te beïnvloeden. Maar als ze met vier vriendinnen in een vliegtuig willen stappen naar Malaga zeg ik er toch wel wat van. Dan doen ze het toch nog even goed, hoor! Maar ik kan het toch niet gewoon maar laten gebeuren. Het zou me niet verbazen als ze uiteindelijk wel iets verantwoordelijks gaan doen, maar wel uit zichzelf.
Dave: Mooi!
Nadine: Mooi! Je geeft ze dan toch de ruimte en uiteindelijk komt het wel goed. Als je kijkt naar onze groep luisteraars, is er nog iets wat je hun vanuit jouw bezieling of vanuit jouw drijfveer zou willen meegeven?
Marjan: Ik zou vrouwen willen meegeven “Geloof in jezelf en denk niet te snel dat iemand anders het vast wel beter kan of dat je het niet kan”; al dat soort dingen die heel veel mannen niet denken. Zoek anders gewoon wat vrouwen op van wie je denkt “Die hebben het al gedaan”. Er zijn heel veel vrouwen die bereid zijn om je te helpen. Als ik een telefoon of mailtje krijg van iemand “Ik wil even met je koffiedrinken”, etc., dan sta ik daar altijd voor open. Ik denk dat dat sommigen kan helpen, maar ga er gewoon voor; spring in het diepe en het zal je meevallen.
Nadine: Heel mooi! We hebben best wel veel besproken, het uur is al zo’n beetje op. Zijn er nog onderwerpen die jij hebt gemist of die je graag nog ter tafel zou willen hebben?
Marjan: We hebben het nauwelijks over klimaatverandering gehad! Dat hoeft voor mij ook niet per se, hoor. Ik kan ook vijf uur vollullen; we kunnen het over van alles en nog wat hebben. Als jullie tevreden zijn ben ik het ook.
Nadine: Ik vind het echt heel mooi om ook nog wat meer kleur op jouw persoon gekregen te hebben. Ik heb het voorrecht om het inhoudelijke verhaal laatst al gehoord te hebben en dat maakte overigens ook heel erg veel indruk op me. Ik kijk nog even naar Dave.
Dave: Ik vind het echt een voorrecht om met je te praten. Mij is ooit geleerd dat als je voorrang geeft aan je bijzonderheid er dan hele mooie dingen gebeuren in je leven. Volgens mij doe jij dat. Ik ben heel benieuwd waar dat toe leidt. Het voelt alsof er nog veel meer gaat komen. Die staatszaak was al fantastisch en die heeft heel veel impact gemaakt, maar het is ook nog lang niet af. Dus ik ben heel benieuwd naar wat er gaat komen en ik zou ook dolgraag buiten deze uitzending willen doorpraten over dat klimaatstuk en hoe we dat naar actie kunnen vertalen. Ik ben heel blij met dit gesprek, dankjewel!
Marjan: Graag gedaan! Ik praat graag door, altijd.
Nadine: Mooi! Ik heb hetzelfde gevoel: we’re just getting started! We gaan nu afronden. Heel veel dank voor je uitgebreide toelichting. We hebben nog een klein cadeautje voor je, dat geven we je zo meteen na afloop van de uitzending. Ik neem mee je authenticiteit, ook je zekerheid, ook in de onzekerheid, je enorme nieuwsgierigheid en je openheid. Volgens mij is dat een inspiratie voor velen van ons, dus dank daarvoor! Heel veel succes!
Dank je wel voor het luisteren naar deze aflevering van Leaders in Progress. We hopen dat je er van genoten hebt en hopen dat je er weer bij bent als we een nieuwe gast aan tafel hebben.. Ben jij geïnspireerd en zou je ook willen werken aan vooruitgang? Dat kan: ga nu naar leadersinprogress.nl en kom in actie! Of neem direct contact met ons op per email.
Recente reacties